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26.03.2002 Interview: Land voller Märkte

IZ-Reihe "Begegnungen 2002": Roger Willemsen im Gespräch

Roger Willemsen, geboren 1955 in Bonn, Dr. phil. mit einer Arbeit über Robert Musil, Publizist und Fernsehmoderator (1991-2001); er hat sich nicht nur mit seinen TV-Kultursendungen wie „Willemsens Woche“ einen Namen gemacht, sondern ist auch erfolgreicher Buchautor („Kopf oder Adler. Ermittlungen gegen Deutschland“, 1990, „Das Kaff der guten Hoffnung“, 1998 und „Gemeinsam sind wir unausstehlich. Die Wiedervereinigung und ihre Folgen“ 1999), Essayist („Bild dir meine Meinung“, 1999) und Produzent von eigenen Dokumentarfilmen. Geehrt wurde Willemsen mit dem Bayerischen Fernsehpreis (1992), sowie mit dem Adolf-Grimme-Preis in Gold (1993). Seit 1995 hat er eine Gastprofessur für Literaturwissenschaften an der Ruhr-Universität Bochum inne.

Islamische Zeitung: Sie haben zuletzt eine Doppel-CD mit Ihren Eindrücken von einer Reise durch Deutschland („DeutschlandReise“) herausgebracht; zuvor ließen Sie ausländische Künstler, die in Deutschland leben, bzw. deutsche Künstler, die im Ausland leben, über Deutschland sprechen („Die Deutschen sind immer die anderen. Künstler sehen Deutschland. 40 Gespräche“). In welchem Zustand ist Deutschland?

Willemsen: Auf der Deutschlandreise war die größte Überraschung, dass ich mir nicht hätte träumen lassen, dass das Land so komplett von Märkten durchsetzt ist, wie es wohl ist. Also zu sagen, es gibt im Grunde keinen öffentlichen Bereich, der nicht Markt ist, der nicht ein Tauschprinzip vertritt. Wenn jemand Trost braucht, dann heißt es: Geh zum professionellen Tröster, wenn jemand verliebt ist, dann hol dir die Liebe da. Worüber die Leute reden, in den Zügen, in den Gasthöfen, auf den Fußballplätzen ist überwiegend Geld. Geld in allen symbolischen Formen: Tarife, Gebühren, Kosten, Inflationsraten, Steigerungsraten im Einkommen, Zuwachsraten im Firmenbetrieb usw. Und die Unterscheidung, so stereotyp das sein mag, ist, dass im Osten der einzige Bereich war, in dem ich mit Leuten länger über kulturelle Phänomene geredet habe. Es kommt vor, dass, wenn man durch das Misstrauen einmal durch ist, dass die Leute einem Liebeslyrik vorlesen oder eine Frau hat mir lange ihre Liebesgeschichte mit einem Mann aus dem Ural erzählt, dass er durch den Mauerfall dann ihr Gatte werden konnte, dreißig Jahre nach der ersten Begegnung. Es gab Leute, die haben mich in ihr Wohnzimmer gesetzt, haben mir aus ihrem Leben erzählt. Also ich hatte das Gefühl, dass dort noch nicht alles bereits mit einem Preisschild versehen ist, Dazu gehört auch, dass ich es für ein zutiefst ironisches Land halte. Und das macht uns alle, die wir hier an diesem Tisch sitzen und noch Fragen stellen, so altmodisch, auf eine Weise. Sie haben vorhin z. B. den Kosovo erwähnt - es wird jedem Deutschen leicht fallen, einen uneigentlichen Satz zum Kosovo zu sagen: „Ja grauenhaft, was die armen Schaschlikfresser da erleben müssen!“ Irgendwas, irgend einen Blödsinn zu sagen - fragen Sie mal nach einem ernsthaften Satz zum Kosovo! Das ist nicht möglich. Das heißt, die Attitüde der Ironie ist allgegenwärtig - ich hab Harald Schmidt mal damit konfrontiert, und hab gesagt, Ironie kann heute jeder, und da hat er zu Recht gesagt: Nein, die Attitüde kann jeder. Es kann jeder das simulacrum der Ironie. Und er hat natürlich Recht, man muss auf eine andere Ebene kommen, um das Uneigentliche sprechen zu können. Vor dem er selber nicht gefeit ist. Auch er macht jeden lächerlich, der ein lila Tuch um den Hals hat und auf dem Kirchentag ist und auch er wirft irgendwie Pointen ab über Sarajevo und dann sagt man sich: Da hast Du eigentlich nun diese Leute, die gegen Milosevic jahrelang aufgetreten sind, immer lächerlich gemacht. Wer auf den Brücken steht und sagt: „NATO nein!“ Und: „Milosevic nieder!“, der ist doch bei Schmidt eine Comedy-Figur. Das richtet nicht Schmidt, aber das richtet die Haltung, die damit verbunden ist, der gesamten Welt gegenüber. Dagegen muss man sagen: Tod ist real. „Ethnische Säuberung“ ist real. Das lässt keine Ironie mehr zu. Und ich hab in diesem Land sehr viel von diesen Sprechformen, Ironisierungen - auch des Schrecklichen - gefunden und lasse es den Leuten dann ungern nur durchgehen, wenn sie sagen: Ja unsere Tage sind so anstrengend, da müssen wir uns abends halt unterhalten. - Und der Äthiopier? Kommt der abends aus seinem leichten Arbeitstag nach Hause und sagt: „Hurra, jetzt gibt's Auslandsjournal, ich brauch keine Unterhaltung mehr“? Welches Land, wenn nicht dieses, eines der reichsten der Erde, könnte sich erlauben, Menschenrechtsfragen zu stellen, die sich wirklich mit dem Schicksal von Nationen, mit politischen Zusammenhängen beschäftigen, wenn nicht dieses? Und das wird am ehesten veräußert.

Islamische Zeitung: Ein Zitat aus Ihrem taz-Kriegstagebuch lautet: „Das Thema ‘Menschenrechte’ wurde von Schröder in China nicht einmal mehr angesprochen. Es sei ohnehin nur ein Ritual gewesen, sprach der Kanzler. Wohl wahr. So führt der Anschlag auf das Welthandelszentrum zu einer nie dagewesenen Allianz der Welthandelszentren und so zu einer Verschärfung der Verhältnisse, die ein Motiv für den Anschlag bildeten.“ (aus: „Der Wiederaufbau hat begonnen“) Und in „Der Sieg“ schrieben Sie: „Ein Sieg also, der die Zerstörung eines vermutlich völlig unbeteiligten Landes auf der Basis von ‘Hinweisen’ vollendet, ein Völkermord also. Was für ein Sieg!“ Das sind ziemlich herbe Aussagen ...

Willemsen: Danke, dass Sie diese beiden Stellen gewählt haben. Zunächst muss man eine dialektische Bewegung schon mitmachen, wenn man die Anschläge vom 11.9. betrachtet. Ich würde am liebsten sagen: Denken wir mal an Italien, an Genua, die Globalisierungsgegner, denken wir an das Erstarken der Attac-Bewegung. Was haben die im Focus gehabt? Das war ja am Anfang des Jahres und das ist eigentlich ja auch ein Zyklus. Da ist die Gefahr einer liberalisierten Wirtschaft und da ist die Gefahr einer Globalisierung in einer Weise aufs Korn genommen worden, die im Grunde aus der Zeit vor dem 11.9. stammt. Dann kommt der 11.9. und man realisiert: Der eigentliche Triumph, den - müsste ich jetzt böserweise sagen - die amerikanische Politik mit dem 11.9. erlebt, ist die Veräußerung zentraler moralischer, humanitärer Fragen. Plötzlich hat Putin keine Probleme mehr in Tschetschenien, weil man sagt: Der gehört ja zur Allianz gegen den Terror! Plötzlich kommt Schröder aus China zurück und dann kommt da, wie ich finde, ein bodenloser und infamer Satz: „Das Ansprechen von Menschenrechten in China war ja immer nur ein Ritual.“ Ich hab mal Wei Jingsheng interviewt, einen der wichtigsten Regimegegner Chinas, der gefoltert worden ist, der dem Tod so oft ins Auge geblickt hat, der ein gebrochener Mann ist, so wie er einem heute gegenüber sitzt und dem möchte ich den Schröder-Satz sagen: Weißt Du, wir haben im Westen immer nur so getan. Jetzt tun wir was für eure Entlassung oder gegen Folter! Und dann sagen wir: Das war immer nur ein Ritual! Das ist eine schlimmere Aussage als die von Kohl, der ehemals lieber Schildkröten angelte mit Suharto, statt da Menschenrechtsfragen anzusprechen, der sich schon gar nicht mehr traute, so was anzusprechen. Entscheidender aber ist, dass diese Allianz gegen den Terror zu einer letztlich wirtschaftlichen Allianz geführt hat, die viel stärker ist, als das, was vorher bestand, d.h. die Globalisierung ist auf eine gewisse Weise vollendet worden, durch das, was wie ein Anschlag durch die eine Welt gegen die andere gesehen werden sollte. Alle Begriffe, die da gefallen sind, der „Kampf der Kulturen“ etc. sind im Grunde Kampfbegriffe. Es sind Kampfbegriffe, die in Stellung gebracht werden gegen eine Welt, von der man vor allen Dingen möchte, dass man wenig über sie weiß. Das heißt: Das Interesse am Undurchsichtig-Halten des Islam, das Interesse am Politisieren einer spirituellen Haltung ist im Westen immer dominant gewesen. Wir dürfen ja nicht vergessen, dass das Feindbild Islam nicht mit dem 11.9. begonnen hat, sondern dass wir schon 10 Jahre vorher gesagt haben: Was wird denn nach dem Ende des Kalten Krieges der nächste Gegner sein? Und da haben alle gesagt: Naja, das sind die Vollbärtigen und die mit den Turbanen usw., also das passt ja wunderbar! Wer hat Angst vorm schwarzen Mann? - Das ist ja fast eine Übertragung alter Angstbilder, die da produziert worden ist. Zum Zweiten war ich ja ursprünglich mal Literaturwissenschaftler und hab mich mal ziemlich viel mit der Zeit zwischen den Kriegen und auch mit der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg beschäftigt. Dabei hatte ich es zweimal an zentraler Stelle mit Kriegsbegeisterung zu tun gehabt, also vor dem Ersten Weltkrieg und dann hab ich über Musil promoviert, der hat zwei Kriege erlebt, zwei Kriege thematisiert. Ich hätte nicht gedacht, dass ich in meinem Leben noch mal eine Parallelverschiebung dessen erleben würde, was man vor dem Ersten Weltkrieg „Kriegsbegeisterung“ nannte. Natürlich eine Kriegsbegeisterung unserer Zeit in einer post-aufklärerischen, ironischen Form. Jetzt markiert man ein Land - Afghanistan - das als Gegner kaum satisfaktionsfähig ist, so ausgeblutet wie es ist und so beteiligt wie die Amerikaner an dem Desaster von Afghanistan sind, und die Weltöffentlichkeit ist in kürzester Zeit überzeugt, dass man einen Handtaschenraub genauer beobachten muss als einen Krieg, als eine Flächenbombardierung. Die Begründung dafür! Also das heißt: Ich brauche keinen Beweis, ich brauche kein UN-Mandat, ich habe auf meiner Fahndungsliste keinen einzigen Afghanen, ich habe nach einem halben Jahr Krieg keinen einzigen Schuldigen dingfest gemacht, ich habe ihn weder benannt, noch hab ich’s bewiesen, noch wurde Omar Mullah oder Bin Laden oder irgendjemand festgesetzt, wobei wir immer noch nicht wissen, ob Bin Laden es wirklich war. Also diese Genügsamkeit mit Grundrechten! Man sieht Kofi Annan ja an, wie atemlos der im Grunde ist, wie fassungslos der diesen Fall sieht. Das scheint mir epochal zu sein. Also das muss man wirklich sagen. In der Größenordnung. Also zu sagen, es reicht letztlich aus auf eine Stadt, auf ein Land zu zeigen und zu sagen: Wir werfen da Bomben drauf und wir liefern euch irgend eine Begründung dafür und das geht! Das ist die größte Veräußerung von Menschenrechten, an die ich mich erinnere in meinem Leben. Die Bombardierung von Tripolis und Bengasi, die damals Thatcher und Reagan zusammen gemacht haben im Bezug auf das La-Belle-Attentat, wie vor einem halben Jahr haben wir einen Urteilsspruch in dem La-Belle-Prozess - das ist fünfzehn Jahre danach - bekommen! - Ich hab diese Akten mal studiert, da steht drin: Es sei ein „illoyaler Akt, Beweise ‘Hinweise’ zu nennen“, die haben, sagt der BND-Chef Wiek, 15 Jahre später keinen Beweis und bombardieren zwei Städte! Wir wissen bis heute nicht, wie viele Leute da umgekommen sind. Clinton bombardiert Khartoum, bombardiert eine Medizinfabrik, legt die in Schutt und Asche im Sudan. Keiner fragt, wer produziert heute diese Medizin im Sudan? Oder: Ist dieser Mann schuldig? Wir wissen jetzt, dass er unschuldig ist! Die Amerikaner haben die Konten wieder freigegeben, das heißt wir wissen: Es wird ein vollkommen unschuldiger Mann bombardiert! Diese Struktur der Willkür, das ist kathartische Gewalt, weil sie letztlich dazu da ist, dass man die eigene Bevölkerung befriedet, dass man Revanche simuliert, dass man irgendwie eine Abfuhr der Affekte herbeiführt.

Islamische Zeitung: Jetzt gibt es die Liste amerikanischer Schriftsteller, die den amerikanischen Militäreinsatz gutheißt und rechtfertigt. Sehen Sie im geistig-intellektuellen Bereich durch diese Ereignisse eine Spaltung, ein Auseinanderbewegen der Intellektuellen Amerikas drüben und Europas hier?

Willemsen: Ja, massiv! Und diese Spaltung geht auch in Deutschland durch die Intellektuellen. Es ist für mich immer noch eine große Überraschung, manche Leute, wie Henryk M. Broder, zu sehen, von denen man sagen muss: wieso die Aufregung? Es passiert doch alles, was Du willst! Du brauchst doch den Finger gar nicht mehr zu heben! Spar Dir Deine Polemik. Nie hat die Regierung so sehr das getan, was Du willst. Warum tun alle diese Leute so, als seien sie Widerstandskämpfer? Die sind Status Quo, sie bombardieren, sie befürworten die Bombardierung. Es sind in diesem Land eine Handvoll von Leuten gewesen, die sich dazu geäußert haben. Es hat in Münster einen Kongress gegen den Afghanistan-Krieg gegeben. Da haben ein paar hundert Leute gesessen. Dann gab es einen Monat später bei den Mainzer Tagen zur Fernsehkritik zwei Tage zur Berichterstattung von der Front, da ist kein einziger echter Gegner gewesen! Es sind zwei Leute da gewesen, die Bedenken angemeldet hatten, die sind unter sich geblieben, die anderen haben alle gesagt: Rein nach Afghanistan! Der Guardian, der das kritischste Blatt im Hinblick auf diesen Krieg gewesen ist, das ich kenne, hat in Amerika angeblich eine Auflagensteigerung von 400.000 Exemplaren pro Tag gehabt! Und zwar weil sich in der amerikanisch-intellektuellen Subkultur durchgesetzt hatte, dass die kritischsten Stimmen da publiziert würden. Und plötzlich kaufen die Amerikaner den Guardian, weil sie sagen: Da finden wir diese Stimmen wenigstens noch. Ich glaub schon, dass es so etwas gibt wie das Phänomen, wonach 96 % aller Amerikaner sagen: Ich bin stolz, Amerikaner zu sein. Und dass es so ein Pawlowscher Reflex ist zu sagen, Amerikaner zu sein heißt: Die Welt in die Knie zu zwingen, heißt: World-Leader zu sein. Wer diesen Fall nicht skeptischer beurteilt, der ist für mich insgesamt im Grunde nicht wirklich satisfaktionsfähig. Das ist dann Demagogie. Also jeder Mensch, der analytisch, mit irgend einer Genauigkeit an irgend etwas arbeitet, sei es das Atrium dieses Hotels, sei es die Liebe, sei es der Schmerz, was auch immer oder die Herstellung von Keksen! - Wo immer man genau arbeitet, wird man sagen müssen: Dieser Krieg wirft sehr viel mehr Fragen auf und zwar Grundsatzfragen an unsere Kultur, als er Antworten gibt, als diese sogenannten Intellektuellen Antworten geben können. Und insofern ist diese Spaltung in Deutschland schon da. Es hat in Deutschland zum Teil das konservative Spektrum schneller kritische Stimmen veröffentlicht ...

Islamische Zeitung: Jürgen Todenhöfer zum Beispiel?

Willemsen: Genau! Das war auch für mich eine Riesenüberraschung. Oder der erste kritische Text von Arundhati Roy ist in der FAZ veröffentlicht worden! Und ich finde es irgendwie blamabel, dass der SPIEGEL, der eine so demagogische Linie vollzogen hat, dann hingeht und drei Monate später den vierten aller Roy-Texte abdruckt und dann aber die Leserbriefe dazu: „Ihr seid so mutig!“ - Von wegen! Also nie ist die Meinung beim SPIEGEL so eindimensional gewesen. Und das zumal das die sogenannten „Leitmedien“ sind - vom Focus erwarte ich nichts anderes. Dass ich z.B. mit Foto auf der Liste von Deutschlands schlimmsten Anti-Amerikanern erschien, zusammen mit Stockhausen und Adrienne Goehler in der Welt am Sonntag und die haben dann wirklich mit Foto-Steckbrief Sachen zitiert, die ich bei Biolek gesagt haben soll. Die Botschaft war: Also das hier, das sind die Gegner. Das war so richtig zum Mobilmachen. Eine ganze Seite. Ich habe nach der Biolek-Sendung zum ersten Mal in meinem Leben eine Strafanzeige gegen eine Journalistin gestellt, die in der Hamburger Morgenpost über mich schrieb: Ich hätte sublimes Behagen angesichts des brennenden Empire State Buildings gehabt! Da muss man mal sehen, die wusste noch nicht einmal, um welches Gebäude es sich handelte. Aber diese Unterstellung für einen Moralisten, für den ich mich ansehen würde. Also mein öffentliches Wirken und Schreiben ist doch wirklich davon zusammengehalten zu sagen: Das soll sein und das soll nicht sein. Und die öffentliche Rolle so zu interpretieren und dann unterstellt zu bekommen, man würde einen Massenmord absegnen und gutheißen! Das darf Presse, bei allem Widerstand gegen meine Person, nicht. Die Frage ist doch: Was wird überhaupt erst in die Öffentlichkeit gebracht? Ich habe eine afghanische Freundin, die war zum Interview bei Mona Lisa, beim ZDF. Sie sagte mir, die Interviewerin hat immer nur hören wollen, dass die Afghanen nun überglücklich seien, dass die Amerikaner nun in unser Land gekommen sind. Diese Frau arbeitet seit 15 Jahren für Afghanistan, geht seit 8 Jahren nicht mehr in ihr eigenes Land, geht ins Grenzgebiet und sorgt, dass da Hilfsgüter rüber kommen und sie bekommt im Deutschen Fernsehen nicht mal das Recht zu sagen, was ist! Eine ganz sensible, kluge, aufmerksame Frau!

Islamische Zeitung: Im „Wörterbuch des Gutmenschen“ entlarven Sie den Begriff des „gesellschaftlichen Dialoges“. Was ist für Sie die Alternative einer Auseinandersetzung?

Willemsen: Solche Begriffe entwertet man immer im Augenblick, um ihnen eine andere Bedeutung einzuhauchen. Wer in der klassischen politischen Rhetorik „Dialog“ sagt, meint Monolog, meint er möchte eine Rede halten und im Grunde gibt's keine Widerrede - Herrschaft im Grunde. Es ist letztlich ein Machtmodell. Und wenn ich Dialog versuchen würde in Kriegszeiten zu definieren, dann müsste ich etwas machen, was ununtertrieben für 80 % der deutschen Publizistik nach diesem Anschlag schlicht als obszön gesehen würde: Nämlich schlicht zu fragen: Sag mir was Du denkst. Sag mir wie Du es begründest. Dies dann einfach nur zu publizieren, wäre ein nicht mehr patriotischer Akt gewesen. Wolfgang Joop wurde bei Maybrit Illner zugeschaltet aus New York. Im Augenblick, wo er den ersten Gedanken äußerte, wurde er sofort abgewürgt: „Danke, Herr Joop!“ Weg. Und da schreit auch keiner mehr. Vor dem Hintergrund muss man Dialog erst mal wieder definieren, man muss erst mal sagen: Woraus besteht Dialog? Ist eigentlich Resultatlosigkeit eine kategorische Bestimmung für den Dialog? Das Fernsehgespräch und das ist nun mal das öffentliche Gespräch, besteht aus der Bestimmung: Hier darf kein Resultat herauskommen. Wenn jemand hingehen würde und sagte: Also Sie haben mich überzeugt! Frau Illner müsste sagen: Sie haben nicht begriffen, wie diese Sendung geht! Sie sind hier für diese Position, die halten Sie bitte für die Dauer dieser Sendung durch!

Islamische Zeitung: Was lesen Sie momentan?

Willemsen: Ich bin immer so ein Vielfelder-Leser. Also im Moment lese ich ein Buch, das eine Sahara-Reise beschreibt, von einem Mann namens Lange-Wiesche. Das ist ein ungewöhnliches Buch, das ist für mich so ein bisschen die Wiederaufnahme einer Reise, die ich selber mal gemacht habe, die mich damals nach Timbuktu führte. Dann lese ich im Moment noch für die morgen Abend stattfindende Literatur-Gala in Köln Susan Sonntags „In Amerika“. Susan Sonntag ist auch für unseren Gesprächskomplex eine interessante Figur, weil sie sich eben sehr mutig geäußert hat, zwei Tage nach dem Anschlag und dann fürchterlich gebeutelt worden ist und dann so ne Halbrücknahme gemacht hat. Etwas, was ich auch das Wickert-Phänomen nenne, was ich fast am ärgerlichsten von allem finde, zu sagen: Ich hab was gemeint und man will dann nichts gemeint haben. Wenngleich ich da Susan Sonntag aber doch noch ein bisschen in Schutz nehmen muss, denn die Position ist differenzierter. Ich hab jetzt auch ein Interview mit ihr danach noch mal gelesen, wo sie doch ziemlich klar sagt, wie töricht Bush ist und was für eine Rhetorik das ist, die da gesprochen wird. Was lese ich sonst noch? Ich lese ein Buch über den deutschen Mittelstand. Das ist aber für eine Geschichte, die ich mache über Familienunternehmen. Das Wachsen von alten Wertsystemen innerhalb von Familienunternehmen. Und ich müsste noch einen Autor nennen, der eigentlich immer da liegt, Nabokov, den ich für einen ganz Großen halte. Unabhängig von dem Ruf, den er immer nur wegen Lolita hat. „Maschenka“ heißt das Buch. Das habe ich schon mal gelesen, aber zu Nabokov kehre ich immer wieder zurück, denn er ist eben so ein strahlender Prosaist und da kann man viel lernen.

Islamische Zeitung: Haben Sie einen Lieblingsautoren und was macht ihn dazu?

Willemsen: Bei der hohen Unvergleichbarkeit der Autoren, die ich am höchsten schätze, wäre es schwer, einen herauszugreifen. Aber ich kann sagen, es gibt unterschiedliche Autoren, vor denen ich immer in unterschiedlichen Posen auf Knien liegen würde: Flaubert ist einer und Nabokov ist einer und Samuel Beckett ist auf jeden Fall einer. Und wenn ich mich auf drei beschränken würde, wären es vielleicht die. - Aber dann tut es mir sofort Leid um Gottfried Keller!

Islamische Zeitung: Ihre knappen Assoziationen zu folgenden Namen: Martin Heidegger?

Willemsen: Ein Bild von hinten: Rudolf Augstein und Heidegger. Kurioserweise ist Martin Heidegger einer meiner Eingänge in die Philosophie gewesen. Ich hab mich sehr ausführlich mit ihm beschäftigt, ausgehend von den Holzwegen. Und von den Studien zu van Gogh, dem Wesen der Kunstbetrachtung und dann „Sein und Zeit“. Ich muss aber sagen, dass er merkwürdig verwittert ist in mir. Also es sind andere Autoren sehr viel präsenter und mir auch sehr viel gegenwärtiger geblieben: die Frankfurter Schule zum Beispiel.

Islamische Zeitung: Ernst Jünger?

Willemsen: - Schwierige Aneignung, weil ich in einer Zeit begann, Ernst Jünger zu lesen, als er eine merkwürdige, nicht gerecht werdende Verehrung bekam und zwar eine Verehrung - das ist so in den 70er Jahren gewesen - als man plötzlich ihn in der Ästhetisierung des Krieges und des Tatmenschen und, ich weiß nicht, des Post-Arischen, wenn Sie so wollen, irgendwie versuchte zu rezipieren und eigentlich versucht hat, ihn durch Konträrfaszination aufzuwerten. Also zu sagen, er ist zwar eigentlich ein Faschist - was er, wie ich glaube, nicht ist - aber wir entdecken die Schönheit in dem, was faschistische Ästhetik ist. Das war mir eine Schraubung zu viel und ich hab dann erst später „Auf den Marmorklippen“ kennen gelernt, das war noch so Hermann-Hessisch, dass ich dachte, das muss ich noch nicht richtig ernst nehmen, das hat noch so'n paar Eierschalen auf dem Kopf.

Islamische Zeitung: Muss der Moralist heute nicht auch ein bisschen zum Anarchen werden, im Sinne Jüngers? Der also im Grunde auf der einen Seite kleinbürgerlich ist, sich aber im Innern eine Freiheit bewahrt, die ihn über diese schwierige Zeit hinweg rettet?

Willemsen: Ja, würde ich völlig zustimmen. Das selbe würde ich für mein Dissertationsthema Robert Musil auch sagen. Das ist auch jemand, der letztlich eine bürgerliche Schau-Seite gewahrt hat und der dahinter die Anarchie des Denkens und das heißt aber auch der Zerstörung von Kategorien, unter denen gesellschaftliches Leben organisiert wird, zum Thema gemacht hat. Und dies auf eine Art und Weise, die vorbildhaft war, insofern als sie wirklich das Muster für Anarchie war; Anarchie in einem geistigeren Sinne als bloß Krawall zu machen. Also es gibt auch eine ganze Reihe von Studien vom Zusammenhang Jünger-Musil. Das sind beides Leute, die das Licht der kalten Abstraktion, der Analysefähigkeit auf die bizarrsten und utriertesten Regungen und Kulturphänomene gelenkt haben.

Islamische Zeitung: Botho Strauß?

Willemsen: Ach! Also um Botho Strauß mach ich eher einen Bogen. Und zwar deshalb, weil ich eine sehr eklektische Lektüre seiner Werke nur vorweisen kann und manchmal so etwas bei ihm fand, das mich sofort furchtbar langweilt: Dass er einen Gegenstand ins Auge fasst und wenn man ihn lange genug anguckt, diesen Gegenstand, lange genug beschreibt, dann entsteht plötzlich so etwas wie ein poetischer Mehrwert. Dann sagt man, ja diese Tasse ist die Offenbarung. Und wenn Botho Strauß eine Punkerin auf einer Bank beobachtet und das geht über Seiten, dann sage ich mir: Eigentlich ist hier die kurze Linie versäumt worden. Dann ist mir dies eine Strapaze. Und auch die Feierlichkeit, der Gestus des Redens ist mir zuviel. Wahrscheinlich weil ich selber pathetisch bin, hab ich in mir einen Widerstand gegen sentimentale Autoren. Oder sagen wir mal: Ich bin gerne gerührt, aber man darf mir das nicht auf dem Kissen servieren.

Islamische Zeitung: Günter Grass?

Willemsen: Ja, lauter gute Namen, weil das lauter gemischte Phänomene sind. Vorbildlich an Günter Grass - unter allen Abstrichen dessen, was Inhalte sind - die Eindeutigkeit, mit der er politisch versucht, ein Bild des Dichters am Leben zu bewahren, der sich gesellschaftlich verortet, der sagt: Ich habe was zu sagen, ich bin kompetent. Und das kommt mir entgegen, weil ich finde, dass Kultur an der Stelle Stimme haben muss. Ich habe ein einziges Mal in meinem Leben etwas für die SPD moderiert. Ich habe nie was für eine Partei gemacht. Das war ein deutsch-französischer Kulturgipfel, wo ich dachte, der Intellektuelle kann nicht immer nur da stehen und sagen: Macht? - Furchtbar! Sondern er muss da, wo Angebote gemacht werden, wo die Macht sagt: Kommt her, sagt uns, was euch drückt, da muss man irgendwie daran Teil haben. Und in der Hinsicht ist Grass vorbildlich. Ich hab mich einmal mit Grass gestritten. Und ich glaube, dass ich an dem Punkt - natürlich wie immer (schmunzelt) - Recht habe, bzw. dass er Unrecht hatte. Und da war ich überrascht, dass bei Grass, sagen wir mal das Aufklärerische und das für mich schon nicht mehr Aufklärerische Wand an Wand wohnt. Bezeichnenderweise ging das um den Begriff des „Patriotismus“. Und Grass vertrat die Ansicht in einem Vierergespräch, das wir für „Die Woche“ machten, dass man die Begriffe der Rechtsextremen besetzen müsse, um sie den Rechtsextremen aus der Hand zu schlagen. Ich bin jedoch sehr skeptisch, ob es der richtige Weg ist zu sagen „Vaterland“, „Identität“. Wo soll das enden? „Blut und Boden“"? Welche Begriffe nehme ich dann von den Rechten an und schreibe sie mir zu? Ich würde gerne erst mal ketzerisch sagen: „Nationale Identität“ leuchtet mir so gar nicht ein.

Islamische Zeitung: Im Islam ist es das Abenteuer des Muslim, vor allem der Sufis, dass er realisiert, dass das Ich, das die Realität stiften soll, gar nicht existiert! Insofern kann man gar nicht Rechter oder Linker sein. Sondern man ist eben mit Allah oder nicht. So ist es gerade die existenzielle Erfahrung in Mekka und Medina die Nichtigkeit von Raum und Zeit.

Willemsen: Ah, voila! Und insofern kann man auch nicht von außen sagen: Du musst Deine Identität jetzt geographisch annehmen.

Islamische Zeitung: Nietzsche sagt einmal, dass einem nur das als „Zufall“ zufallen kann, wofür man durch eine lange Kausalkette vorbereitet worden ist - es somit einen „Zufall“ gar nicht gebe ... Welchen Begriff haben Sie vom Schicksal?

Willemsen: (Nimmt sich Zeit.) Ich bin zerrissen zwischen einer Reihe von Paradigmen, von denen ich zu wenig verstehe und die ich letztlich in eine von Rationalität bestimmte Kategorie einordne. Dazu gehört, dass ich Genetisches plötzlich immer wichtiger finde, was ich nie gedacht hätte. Ich finde sehr viel mehr Bestimmung darin, als mir meine linksliberale Sozialisation nahe legte, die besagt, die Gesellschaft ist wichtig und die sich mit Psychologie auseinandersetzt usw. All das finde ich sehr viel weniger. Ich finde - und das ist vielleicht die wichtigere Unterscheidung - ich finde in der Gen-Anlage sehr viel von dem, was Menschen aus ihrem Leben machen oder welche Entscheidungen Menschen treffen. Ich sehe daneben einen Bereich, der mir sehr viel spannender, sehr viel düsterer, sehr viel lichtloser vorkommt und das ist der, den wir im weitesten Sinne als den spirituellen bezeichnen können. Also das ist das, was Menschen dann schon aus Eigenleistung, aus eigener Wahrnehmung, Erfahrung, Anlage von Biografie, aus einem sehr zusammengesetzten, ja fast karmaartigen Massiv ziehen. Die Summe des Gelebten führt an eine Stelle von Glaube oder von moralischer Entscheidung oder von Anziehung/Abstoßung. Der Begriff „Schicksal“ alleine ist für mich eher ein literarischer gewesen, also insofern als ich gedacht habe: Es ist so eine freundliche Konstruktion zu sagen, da ist etwas, da ist irgendwie eine Struktur, die lenkt. Oder da ist ein Flussbett, das angelegt ist und in dem sich mein Leben vollzieht. Und ich habe, mehr als vielleicht der rationale Verstand es zulässt, immer meiner eigenen Entscheidung vertraut und mir immer gedacht, es gibt so etwas wie einen guten Stern und ich bin mein Schicksal. Insofern ist alles, was ich am Anfang gesagt habe, ob es Gene sind, ob es sozialer, psychologischer Einfluss ist usw. eigentlich Dinge, die zu meinem Schicksal erst geworden sind, dadurch dass ich sie verarbeitet habe und dass ich mich gewissermaßen aus ihnen befreit habe. Insofern würde ich sagen, wenn irgendwo bei meiner Geburt ein Akkord angeschlagen worden wäre, dann würde ich sagen, dessen verklingen höre ich immer noch nach. Ich muss auf der anderen Seite ergänzend sagen: Das Thema der Habilitation, das ich abgebrochen habe, war das Thema „Selbstmord vom Werther bis zur Gegenwart“. Das ist ein Thema, das mich nicht mehr losgelassen hat und das jetzt, wenn Sie das fragen, auch in meinem Hinterkopf ist. Auf der einen Seite ist schon dieses Walten des eigenen Sterns entscheidend. Mein Vater hat immer gesagt: „Ihr endet noch an einer Tankstelle, alle drei“, meine Schwester, mein Bruder und ich, weil wir sehr schlecht in der Schule waren, zum Zeitpunkt als er starb. Und ich hab das für wahrscheinlich gehalten und dachte, irgendwann stehe ich im Blaumann an der Aral-Tankstelle in Lessenich und dann hat’s halt nicht funktioniert. Ich bin auch zwei mal hängen geblieben in der Schule. Im Jahr als mein Vater starb, sind wir alle drei hängen geblieben. Wir sind in ziemlich ärmlichen Verhältnissen, sehr komisch aufgewachsen. Ich sage komisch, weil wir auf dem Hof eines Schlosses aufgewachsen sind, das mein Vater gemietet hatte. Das war auf dem Anwesen das einzige Häuschen, das weltlich war. Der Fürst hatte sieben Töchter, wie im Märchen und Adenauer verkehrte da und Thomas Mann war mal zu Besuch und wir hatten einmal in der Woche warmes Wasser und Mäuse unterm Klo. Also wir guckten immer aus der Froschperspektive in die Adelswelt, die eigentlich die letzte feudale Organisation war. Es wurden die Strecken Wild ausgelegt im Kies, wenn gejagt worden war. Also man hatte wirklich eine sehr merkwürdige, höfische Welt, die Welt vor dem Fernsehen. Und trotzdem war in all der Zeit etwas da wie dieses Urvertrauen, nicht unterzugehen, in all der Zeit hat etwas existiert - auch in London, wo ich von 2000 Mark im Monat lebte und durch Artikelschreiben mich irgendwie am Leben hielt, was nicht leicht war, und Proletarierklamotten anhatte. Aber es hat mich nie der Glaube verlassen, dass letztlich meine innere Spannkraft ausreichen wird, mich zu ernähren, mich unter Absehung aller Luxusgüter und allem was nötig wäre, mich da zu halten, wo ich am liebsten sein wollte, nämlich in einem möglichst produktiven Leben. Denn das Moment der Hervorbringung ist das glücklichste, der Augenblick der Erschaffung ist der glücklichste. Und alles was für mich spirituell ist, hängt auch damit zusammen. Also in dem Augenblick wo ich Schicksalsfragen oder Glaubensfragen so denken kann, dass ich sie produziere, also dass ich das Gefühl habe, ich adoptiere sie nicht, ich nehme nichts an, sondern ich erschaffe es in mir, dann kann ich mich auch mit Druckgrafik der Cranach-Zeit beschäftigen oder dann kann ich auch religiöse Systeme denken oder erfahren.

Islamische Zeitung: Für den Muslim geht ein Höchstmaß an Wirklichkeit, an Poesie des Augenblicks, an Präsenz unauflöslich einher mit einem Höchstmaß an Form, an uraltem Ritus: Das weißgewandete Umkreisen eines schwarzen Kubus, das lineare Hin- und Hergehen zwischen zwei Punkten, das Stehen auf einer Ebene. Nichts im Islam beleidigt den Intellekt eines Menschen. Gebet, Fasten, Pilgerfahrt sind die antirassistische, zutiefst menschliche Seinsweise schlechthin - müsste man sich das als geistig-sensibler Mensch der Postmoderne nicht mal genauer ansehen?

Willemsen: Ja, Ausrufungszeichen! Erst mal dachte ich gerade eben, als sie lasen, ich muss mich unbedingt wieder damit beschäftigen, mit dem Koran, mit dem Islam. Wirklich. Und nicht weil der 11.9. passiert ist. Sondern weil es ein Reservoir ist, das auch für mich da ist und das zu ignorieren fatal wäre. Zweitens und nicht minder wichtig: Ich glaube, dass es dringend nötig ist, den Begriff der Vernunft nicht über den Begriff der Rationalität zu definieren. Sondern zu sagen, zur Vernunft muss man das Glauben, Ahnen, Trösten, Verzweifeln, Bitterwerden, Verlegensein, Vermuten - alle Regungen, die nicht mehr auf Kausallogik zu bringen sind oder die nicht mehr ein positivistisches oder empirisches Fundament haben - die muss man dem Begriff des Wissens oder dem der Vernunft zuschlagen. Und in dem Augenblick, wo man das tut, sind wir schon in der Hälfte dessen, was sie eben gesagt haben. Dann wird auch an der Stelle, wo ich Vernunft in diesem emphatischen Sinne denke, wird das Ritual, bekommt die Verortung in einem System, in einem Ordnungsgedanken, eine ganz andere Bedeutung. Weil ich nicht mehr, wie es der Rationalist tun würde, sage: Ich stelle mich auf den Punkt, weil - und dann wird man mir sagen, die Erdstrahlen sind hier am besten oder das Feng Schui stimmt, sondern man wird sagen: Weil es eine Ordnung in einem viel größeren geistigen Kosmos ist, als sagen wir eine mathematische Einheit oder eine ökonomische Einheit.

Islamische Zeitung: Wie ist Ihr Bild der Muslime in Deutschland? Hatten Sie mal eine interessante Begegnung mit Muslimen in Deutschland?

Willemsen: Ja, ich muss kurioserweise sagen, dass die Person, mit der ich mich am ausführlichsten über den Islam auseinandergesetzt habe, die Fernsehmoderatorin Christiane Bakker, eine MTV-Moderatorin ist, die lange Zeit so als die Grande Dame von MTV galt. Die ist zum islamischen Glauben übergetreten. Was erstaunlich war, war dass sie so, wie sie ist und mit dem Charisma der Popmoderatorin, die nicht nur plapperte, sondern die so'n bisschen wirklich Grande Dame war, sich gegen eine gesamte Öffentlichkeit gestellt hat und sich immer wieder ins Fernsehen gesetzt und gesagt hat: Ich bekenne mich dazu und ich lasse mich nicht ins Bockshorn jagen. Das hat manchmal fast rührende, defensive Züge gehabt. Aber ich zog irgendwie meinen Hut vor der Courage und hab sie dann in London besucht, weil wir auch ein bisschen befreundet sind und dann sagte sie auch sehr ernst, sie wolle heiraten, aber es käme nur ein muslimischer Mann in Frage und der christliche Glaube, das sei für sie indiskutabel. Sie hat das dann wirklich auch in ihrer Lebensform auf eine Weise umgesetzt, die mir wirklich imponiert hat. Komischerweise ist das bislang der einzig bekennende Muslim, d.h. eine Muslimin, mit der ich mich über den Islam ausführlicher unterhalten habe.

Islamische Zeitung: Herr Willemsen, wir danken Ihnen für das Gespräch.

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Dieses Mal findet sich in der aktuellen Printausgabe (Nr. 176) ein Interview mit Jost Reinert, Kurator des Projektes "Rheingold", ein kritischer Blick auf das Medienbild vom Konflikt in Darfur, Gründsätzliches über den Schutz der Ehe im Islam, eine muslimische Nachbetrachtung des Kopenhagener Klimagipfels sowie ein Blick auf das neue und interessante Kompetenzzentrum muslimischer Frauen in Frankfurt. Außerdem: Hintergründe zum Jemen, Vertrauen auf Allah, Moscheebau in Bonn und zwei kritische Artikel aus dem Bereich Halal-Business und -industrie.

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IZ erklärt Deutschland: Denunziation

Unter Denunziation (lat. denuntiare „absprechend berichten, Anzeige/Meldung machen“) versteht man die häufig anonyme Beschuldigung einer Person hinter deren Rücken durch jemanden, dessen Dienst- oder Rechtspflicht dies nicht ist. Im ethischen Sinn wird allgemein von Denunziation gesprochen, wenn in einem nicht freiheitlichen System Menschen bei staatlichen Vollzugsbehörden angezeigt werden, obwohl dem Anzeigenden klar sein muss, dass er sie damit der Gefahr der politisch motivierten Verfolgung aussetzt. Eine Denunziation unter Kindern oder Schülern wird umgangssprachlich als Petzen bezeichnet.

Bild der Woche

Gebündelte Kompetenz FRANKFURT. Neue Initiative muslimischer Frauen gegründet.