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„Das Kopftuch lenkt zu sehr von den wesentlichen Problematiken ab“

IZ-Begegnung mit den Musliminnen Meriem Hammami und Aaliyah Bah-Traoré über das Aufbrechen fremdbestimmter Grenzen

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Foto: H. Hammami & A. Bah-Traoré

(iz). Trotz jahrelanger Bemühungen sind Musliminnen in Deutschland immer noch in größerem Maße Objekte von Debatten und Diskursen als selbstbestimmte Teilnehmerinnen an ihnen. Darüber hinaus müssen sie sich mit Fremdzuschreibungen – gut- oder böswillige – herumschlagen, welchem der dominanten Frauenbilder sie entsprechen sollen.

Meriem Hammami und Aaliyah Bah-Traoré sind zwei engagierte, dynamische Musliminnen, mit denen wir uns über diese Themen, aber auch über die Obsession Kopftuch sowie die Krise der Männlichkeit unterhalten haben. Hammami ist 25 Jahre alt und studiert Französisch sowie Geografie in Köln. Ehrenamtlich engagiert sie sich für Muslime, Jugendliche und Obdachlose. Die 24-jährige Bah-Traoré arbeitet unter anderem bundesweit als Seminarassistentin und Tutorin in der interkulturellen Fortbildung für Entwicklungsinitiativen. Darüber hinaus ist sie als Moderatorin bei vielen Events und Workshops aktiv. Darin setzt sie sich unter anderem für ein Empowerment von MuslimInnen sowie für den Kampf gegen antischwarzen Rassismus ein.

Islamische Zeitung: Die Frage nach Musliminnen und nach der Rolle der Frauen – wie wirkt das auf Sie. Wollen Sie sich überhaupt noch daran beteiligen? Oder haben Sie nach all den Erfahrungen darauf keine Lust mehr?

Meriem Hammami: Ich würde sagen, man muss sich daran beteiligen, weil eine populistische Meinung irgendwann zu einem statischen Bild dieser Debatte führt und man an diesem hängenbleibt. Man muss sich der Zeit den Umständen und den individuellen Bedürfnissen entsprechend dazu äußern. Aber ich finde, diese Äußerungshoheit steht Frauen zu – vor allem den Frauen, die einen Hijab tragen – und nicht Männern. Und keinen Leuten, die diese Frauen nicht repräsentieren. Ich finde diese Äußerungshoheit stehen jenen Menschen wie Terre des Femmes nicht zu, die sie für ihre eigenen Zwecke instrumentalisieren wollen. Ich finde es einfach traurig, dass Frauen, die ein Kopftuch tragen, sehr reflektiert sind und viel intersektionelles Bewusstsein besitzen, nichts dazu sagen. Nicht nur aufgrund sprachlicher Barrieren, sondern weil man sie einfach nicht dazu ermächtigt; man ihnen keine Stimme gibt und nicht auf sie zugeht und ihnen sagt: „Was denkst Du eigentlich über das Kopftuch? Erzähl doch mal Deine persönliche Geschichte.“

Aaliyah Bah-Traoré: Ich würde sagen, es kommt immer drauf an, in welchem Kontext man sich befindet. Mit jemandem von Terre des Femmes war ich im letzten Jahr gemeinsam zu einer Diskussionsrunde bei der Heinrich-Böll-Stiftung eingeladen. Wir haben der Dame gesagt, dass es total lustig und unlogisch ist, dass man die ganze Zeit über die Lebensrealitäten von Muslimas mit Kopftuch spekuliert und über sie redet, aber nicht mit ihnen. Und selbst wenn man ihnen dann erklärt, wie die Lebensrealität aussieht, die selbstbestimmt und unabhängig von Männern stattfindet, wird Frauen das Recht auf Selbstbestimmung abgesprochen, weil dies nicht dem Bild entspricht. Also das ist für mich definitiv kein Feminismus, weil andere Leute – vor allen Dingen Männer – mitreden wollen. Ich denke schon, dass es eine Taktik ist, wenn Frauen wie wir nicht gehört werden wollen, weil wir dieses positive und selbstbewusste Bild einer Muslima repräsentieren.

Islamische Zeitung: Es gibt ganz ­viele Narrative über muslimische Frauen. Wir haben so viele verschiedene – von der Ideologin bis zur erfolgreichen Hijabista. Finden Sie sich in diesen Bildern wieder? Und haben Sie das Gefühl, dass es bisher genug Chancen gab, sich von diesen Zuschreibungen freizumachen?

Meriem Hammami: Es gab bisher nicht genug Möglichkeiten. Das muss auch kontinuierlich besprochen werden, da alles Gedankengut aus Herkunftsländern importiert wird, wo das Kopftuch Normalität ist und man nicht darüber nachdenken muss, warum jemand was trägt. Nichtsdestotrotz ist das Bild verankert, dass eine Frau mit Hijab fehlerfrei und vollkommen ist.Ich finde man, muss einmal diese importierten Gedanken systematisch abbauen.

Man muss aber auch diese Vorurteile innerhalb der muslimischen Community – sowohl von den konsequenten als auch weniger konsequenten Muslimen – ­systematisch abbauen. Man muss einfach mit den Frauen mit Hijab sprechen und sie fragen, wie sie sich mit der Frage ­fühlen. Man muss wirklich viele Pers­pektiven annehmen, um Menschen zu verstehen. So lässt sich auch verstehen, woher diese fremdbestimmten Zuschreibungen kommen. Das macht den Unterschied.

Zur ersten Frage, in erster Linie sehe ich mich als Schöpfung Gottes. Aufgrund meines Geschlechtes mache ich mir bewusst, was mein Schöpfer von mir erwartet als Muslima. Und wenn Er mich in diesem Zustand als schöner empfindet, und es schöner findet, dass ich meine Scham bedecke, dann mache ich das auch gerne, um das Wohlgefallen meines Schöpfers zu erlangen. Das ist das einzige Narrativ, das qur’anische Narrativ.

Aber jede Frau entscheidet das letzten Endes für sich selbst. Und ich denke, viele Frauen scheuen sich auch davor wegen dieser Narrative, die von Menschen geschaffen wurden, ein Kopftuch zu tragen. Ich denke, wenn man sich von den menschengemachten Bildern löst, ist es sehr viel einfacher auch als Muslima mit Hijab.

Aaliyah Bah-Traoré: Ich schließe mich Meriams Meinung insofern an, als dass ich mich komplett von diesem Narrativ befreit habe. Das sind oft Diskurse, die über uns aber nicht mit uns geführt werden, da unsere Meinung nicht gefragt ist. Ich denke, dass es innermuslimisch auf jeden Fall wichtig ist, neue Möglichkeiten zu eröffnen; vor allen Dingen, was das Thema angeht.

Zum Beispiel über unterdrückte Frauen, weil es leider Frauen gibt, die zum Kopftuch genötigt werden. Da ist es wichtig, dass wir Muslimas, die selbstbewusst hinter dem Thema stehen, Möglichkeiten finden, uns mit diesen Schwestern zu unterhalten. Dafür brauchen wir sichere Räume, in denen Muslimas miteinander sprechen können.

Ich finde es wirklich komisch, wenn wildfremde Leute auf mich zukommen, und fragen, wieso ich das Kopftuch trage. Es ist wichtig, sich vom medialen Bild zu lösen. Gerade weil unsere Stimme nicht gehört werden, fühle ich mich bestärkt in meinem Kopftuch. Ich habe mich damals mit 13 Jahren dafür entschieden, weil es mir wichtig war, dieser Pflicht zu folgen. Und auch, um als Muslima erkennbar zu sein.

Islamische Zeitung: Haben Sie das Gefühl, dass das Thema Kopftuch auch ein Vehikel für muslimische Männer und muslimische Strukturen ist? De facto wird durch die missverständliche Symbolwirkung ein erheblicher Teil der sozialen Negativität auf Frauen kanalisiert.

Aaliyah Bah-Traoré: Ganz klar! Männer haben meiner Meinung nach überhaupt gar nichts dazu zu sagen, was das Thema angeht. Ich weiß ja auch nicht, was Männer da überhaupt äußern wollen, weil sie nicht diejenigen sind, die damit herumlaufen. Ich mag diese dominie­rende Vorherrschaft von Männern überhaupt nicht, die meinen, sich da einzumischen.

Dasselbe gilt auch für andere Themen, bei denen Männer über muslimische Frauen reden. Einfach realitätsfern. Es würde auch ganz viel Druck von vielen muslimischen Frauen wegnehmen, wenn es nicht immer zum Hauptthema gemacht wird.

Islamische Zeitung: Liegt das nicht auch daran, dass die eigene muslimische Praxis nicht nach innen und außen thematisiert und kommuniziert wurde? Dass Muslime es nicht geschafft haben, einen anderen Diskurs zu etablieren?

Meriem Hammami: Ich weiß, worauf Sie hinauswollen. Es wird nie über die Gelehrsamkeit und die Errungenschaften der Frauen in den letzten Jahren seit der neuen technologischen und wissenschaftlichen Wende gesprochen. Es gibt eine türkische Astrophysikerin, die etwas über Galaxienwandel herausgefunden hat. Dergleichen kommt kein einziges Mal zur Sprache. Dieser Diskurs geht einem langsam einfach nur auf die Nerven, weil das Kopftuch die ganze Aufmerksamkeit auf sich zieht.

Als ob man über nichts anderes sprechen könnte. Man spricht nicht über Therapie, man spricht nicht über das seelische Befinden oder Suizidgefahr. Man redet nicht über die Realitäten, die uns eigentlich betreffen.

Aaliyah Bah-Traoré: Oft habe ich den Eindruck, dass Muslime sich für das auserwählte Volk halten. Wenn es dann um Selbstkritik und Selbstreflexion geht, heißt es dann: Lügner! Und ich finde, das Kopftuch lenkt zu sehr von den wesentlichen Problematiken ab. Nicht, dass man dieser keine gewisse Wichtigkeit beimessen oder darüber Dialoge führen dürfte, aber dies müssen die richtigen tun: Sie selbst müssen es tun.

Islamische Zeitung: Hat das auch was mit einem Paradigmenwechsel dahingehend zu tun, wie Muslime ihren Din verstehen? Und dass die eigentliche weibliche Lebenswirklichkeit, wie sie zu den meisten Zeiten war, gar nicht abgebildet wird?

Meriem Hammami: Ich denke, das Problem ist auch – um auf das Stichwort Rhetorik zu sprechen zu kommen –, dass man vielleicht besser den Qur’an als Vorbild nehmen sollte. Da wird auch nicht jeder Mensch oberflächlich beschrieben. Die Propheten werden nicht anhand ihres Aussehens beschrieben. Wir wissen nicht, ob Adam (Friede sei mit ihm) schwarz oder weiß gewesen ist, wir wissen nur, dass er der erste Mensch auf der Erde war. Wir haben diese Definition der Menschen nur durch Taten und Gottesfurcht usw. Ich denke. Muslime müssen sich der Rhetorik bewusst werden, mit der sie Dialoge führen.

Nehmen wir Studenten, Ärzte oder Mütter – es gibt so viele Rollen, die ­Frauen einnehmen. Und für die ist Hijab völlig irrelevant. Wir können nicht von dem Standpunkt Allahs heraus urteilen, sprechen und Dialoge führen. Das heißt, wir müssen die Menschen vor uns in ihrer sozialen Rolle verstehen. Im Gegensatz zur islamischen Tradition der Rhetorik ist es ein Kennzeichen unserer Oberflächlichkeit, dass wir uns nur noch auf das fixieren, was wir sehen, aber nicht auf das, was der Mensch tut.

Aaliyah Bah-Traoré: Und das merkt man vor allem, wenn „Hijabis“ etwas ­machen, was nicht korrekt ist. Dann heißt es schnell: „Schämst Du dich nicht, wo Du doch ein Kopftuch trägst?!“ Man ist trotzdem ein Mensch, dem wie allen anderen, Fehler unterlaufen. Eine Frau hat keinen höheren Stellenwert, weil sie das Kopftuch trägt – und auch keinen niedrigeren, wenn sie es nicht tut.

Islamische Zeitung: Es gibt ja seit einigen Jahren einen Trend aus dem Ausland, diesen Trend der erfolgreichen, gelegentlich bekannten muslimischen Frau nach dem Motto: Ich bin erfolgreich, obwohl ich ein Kopftuch trage! Oft wird das auch mit der Identifikation als Werbeträger verbunden. Nehmen Sie das als sogenanntes Empowerment wahr?

Aaliyah Bah-Traoré: Ich fühle mich darin keineswegs bestärkt. Wieso heißt es „erfolgreich trotz Hijab“ und nicht einfach „erfolgreich“? Ich bin überhaupt gar kein Fan davon, weil ich sehe, dass das ein Konsumverhalten befördert, was man gerade mit der muslimischen Ethik eigentlich hinterfragen sollte.
Ich will mir als „Hijabi-Influencerin“ keine dumme Louis Vuitton-Tasche kaufen, sondern Wege dafür finden, wie ich Frauenkooperativen nachhaltig unterstützen kann – in Ländern, die aufgrund unseres Konsumverhalten ausgebeutet werden. Ich finde, das Ganze ist sehr konstruiert.

Meriem Hammami: Das ist so. Warum muss man dem „erfolgreich“ einen Hijab hinzufügen? Warum kann man nicht einfach erfolgreich sein? Warum macht man das mit, was auch ohne ­diesen Hijabkurs in der nichtmuslimischen Welt kritisiert wird? Warum stellt man nicht einfach mal die wahren ­HeldInnenen vor? Warum stellt man nicht einfach – ob mit oder ohne Hijab – die Leute dar, welche die ganzen Konsumgüter für einen Hungerlohn produzieren, die mit Hijab beworben werden? Warum stellt man nicht diejenigen Frauen dar, die eine Klasseleistung erbringen? Ich denke, die Leute die im Rampenlicht stehen, wissen ganz genau, dass sie mit ihrem Hijab noch mehr ins Zentrum ­gerückt werden.

Aaliyah Bah-Traoré: Dadurch beeinflussen sie auch noch das Kaufverhalten anderer Hijabis ebenfalls negativ. Für diese Personen mag das toll sein. Für den Rest ist es das nicht, da es sich hier um genau die gleiche Ausbeutung handelt. Ich sehe das megakritisch, weil ich sehe, dass diese Gruppe ihr Geld für unnötigen Luxus ausgibt. Und dann denke ich mir angesichts ihrer großen Plattform: Lasst uns über die Wichtigkeit von Zakat und Sadaqa reden! Lasst uns mit unserer Reichweite als gutes Beispiel vorangehen und sagen „hey, es ist Winter – lass uns mal eine Suppenküche für Obdachlose anbieten“. Es ist und bleibt für mich keine Bestärkung, solange ein Konsumverhalten weiterhin propagiert wird. Es gibt genug Beispiele bei denen sie ihren Einfluss nutzen könnten wie z.B. der sozialen Solidarität, dem Aufbau von Stiftungen, Waisenhäusern oder einem sozialen Wohnungsbau. Ich habe das Gefühl, dass bei den wohlhabenden Hijabi-Influencerinnen das Interesse am Gemeinwohl fehlt. Sie sind die einzigen, die davon profitieren, weil sie eine Million Follower bekommen.

Islamische Zeitung: Es gibt ja auch als Reaktion auf negative Erfahrungen in westlichen Ländern bei einigen Mus­liminnen den Trend, sich auf ­eigene Projekte und Initiativen zurückzuziehen. Stellt das für sie eine erstrebenswerte Lösung dar?

Meriem Hammami: Ich glaube für diejenigen, die tatsächlich unterdrückt werden und die tatsächlich Schmerzen, Enttäuschung, Ausgrenzung usw. erleiden, mag das ein Ausweg sein. Es ist aber keine dauerhafte Lösung. Sondern ein akuter Zustand, der temporär vielleicht ein paar Jahre, maximal ein bis zwei Jahrzehnte anhält. Und das war es dann auch. Weil dann die nächsten Opfer kommen und sie dann aufgrund anderer Faktoren marginalisiert werden und wieder austreten. Ich denke, es wird auf langfristige Sicht eher zur Spaltung führen. Es muss sichere Räume für diese Menschen gebe. In erster Linie muss es im Bewusstsein geschehen.

Menschen müssen anfangen, empathischer zu sein. Man sollte die Hände öffnen und von seiner Zuversicht und Hoffnung anbieten. Diese räumlichen Abgrenzungen sind tatsächlich gefährlich. Und sie suggerieren der Außenwelt, dass die muslimische Community im Inneren nicht funktioniert. Das ist wiederum auch gefährlich.

Islamische Zeitung: Nicht erst seit heute wird eine „Krise der Männlichkeit“ beklagt. Können Sie was damit anfangen?

Aaliyah Bah-Traoré: (lacht…) Ja, wir könnten Bücher darüber schreiben. ­Toxische und fragile Maskulinität – vor allem bei muslimischen Männern – kann ich aus eigener Erfahrung beschreiben. Es gibt viele aus meiner Moschee, die ­regelrecht sagen, sie hätten Angst vor mir. Warum? Die Sache ist: Man kann Männlichkeit nicht dadurch definieren, dass man Frauen unterdrückt. Das ist unmännlich.

Ich finde es total in Ordnung, Emotionen zuzulassen und einfach mal sich einzugestehen: „Ich bin überfordert mit dieser Situation.“ Ich glaube, wir sollten uns nicht zu sehr auf diese Geschlechterrollen fixieren. Und das beste Beispiel ist unser Prophet. Er hat ja auch ganz selbstverständlich im Haushalt mitgeholfen. Nun werden wir mit Sicherheit nicht sagen, dass das unmännlich gewesen sei. Und deswegen muss da ein Umdenken stattfinden.

Ich merke, dass viele Schwestern in meinem Umfeld, die einen höheren Bildungsgrad haben oder mehr als Männer verdienen, Schwierigkeiten dabei haben, den Richtigen zu finden, der zu ihnen passt. Weil Männer sich darin eingeschüchtert fühlen, anstelle stolz darauf zu sein, dass ihre Frau gut verdient oder erfolgreich ist. Das ist weder verwerflich, noch verliert jemand dadurch an Männlichkeit. Ich glaube, es ist Zeit für eine offene Diskussion mit Brüdern, die ständig toxische und fragile Maskulinität übertragen. Das Schlimmste daran ist, dass es nicht zugegeben wird, sondern dass dieses Verhalten dann durch Unterdrückung oder Machotum überspielt wird.

Meriem Hammami: Andere Männer stellen Frauen als dumm dar; oder als verblödet, wenn man als Frau einen anderen Standpunkt vertritt. Andere Männer möchten Frauen ihr Selbstbewusstsein mit Psychospielchen absprechen. Ich finde, dass ist manipulativ und unmännlich. Ein gestandener Mann sollte zu seinem Standpunkt stehen. Und das auf eine angemessene und anständige Art und Weise äußern können. Ich finde es auch sehr traurig, dass Männer sich in ihrer Männlichkeit über ihren sozialen Status definieren.

Oder auch ihre Vorstellungen, wenn sie Frauen heiraten, die keine Jungfrauen mehr sind beziehungsweise eine Vergangenheit haben. Denn der Din wird letzten Endes hier auf der Erde erfüllt und in der nächsten Welt weitergeführt. In der Ehe sollen sich die Seele des Mannes und der Frau gegenseitig näher zu Allah bringen. Man soll sich auch in Fragen des Dins ergänzen.

Aaliyah Bah-Traoré: Solange Allah ta’ala vergibt, sollten wir Menschen auch vergeben. Ich verstehe nicht, warum – gerade bei zwischenmenschlichen Beziehungen – sich andere hier ein Urteil erlauben.

Meriem Hammami: Vor allem, was tut das zur Männlichkeit? Ebenso unlogisch sind diese doppelmoralischen Standards.

Aaliyah Bah-Traoré: Es gibt genügend Männer, die ebenfalls keine „Jungfrauen“ mehr sind, aber irgendwie versuchen, das zu relativieren oder zu legitimieren, weil sie halt Männer sind. Das ist für mich toxische sowie ganz fragile Maskulinität und unmännlich.

Islamische Zeitung: Liebe Aaliyah Bah-Traoré, liebe Meriem Hammami, Danke für das Interview!

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Sulaiman Wilms

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