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Europa braucht eine Vernetzung mit Nordafrika und dem Vorderen Orient

IZ-"Begegnung" mit Prof. Dr. Anton Escher

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Prof. Dr. Anton Escher (49) lehrt Geographie an der Universität Mainz. Er beschäftigt sich seit vielen Jahren mit der islamischen Welt, insbesondere mit sozialen und ökonomischen Entwicklungen, mit den Schwerpunkten Marokko und Syrien. Daneben wirkt Prof. Escher beim Zentrum für Interkulturelle Studien (ZIS) der Uni Mainz mit, das zahlreiche interessante Forschungsprojekte betreibt und hat unter anderem den Sammelband “Ausländer in Deutschland” herausgegeben. Und er hat auch das Kompetenzzentrum Orient-Okzident Mainz (KOOM) mitgegründet, welches dem ZIS angegliedert ist.

Islamische Zeitung: Sehr geehrter Herr. Prof. Escher, wie kamen Sie zur Geographie und Ihrem derzeitigen Forschungsschwerpunkt?

Prof Anton Escher: Ich habe in Erlangen Geographie, Philosophie und Islamwissenschaften studiert. In der Zeit meines Studiums habe ich mich bereits stark an die Professoren Eugen Wirth und Hütteroth angelehnt, die beide schwerpunktmäßig in Nordafrika un dem Mittleren Osten geforscht haben. Damals in den 60er Jahren gab es die ersten Karl-May-Filme mit dem klassischen Orient-Klischee, und Ende der 60er, Anfang der 70er kam der Drang, jetzt auch in den Orient zu fahren, mit Kumpels im VW in die Türkei oder nach Marokko. Und als ich mein Studium bei Eugen Wirth begonnen hatte, gab es für mich kein Halten mehr. Ich habe kein Problem damit, zuzugeben, dass mein wissenschaftliches Interesse auf einer emotionalen Motivation beruht. Hinzu kommt eine hoher emotionale Verbundenheit mit den Menschen. Meine Frau sagt immer, dass ich mit Menschen, die in der islamischen Welt sozialisiert sind, besser zurecht komme; das liegt vielleicht auch daran, dass ich ein Mensch bin, der viel “aus dem Bauch” heraus macht. Ich bin ein Mensch, der nicht über die Statistik zur Wissenschaft kommt, weil die Statistik ja eine abgelöste, eigene Welt ist, die so eigentlich nicht existiert. Für mich ist es wichtig, mit den Menschen zu essen, zu Reden, auf gleicher Augenhöhe zu stehen und sich auf das Ganze einzulassen und versuchen, zu kommunizieren. Bemerkenswert ist, dass man in den islamischen Gesellschaften intelligente Menschen in allen Lebensbereichen findet, weil die Ausdifferenzierung über Studium und Ausbildung nicht so stattgefunden hat. Man findet Analphabeten oder Handwerker, die absolut reflektiert und intellektuell sind. Das Klischee vom Orient, wie es in den Karl-May-Filmen vorkam und in vielen Hollywood-Filmen immer und immer wieder aufgegossen wird, ist noch immer bei vielen im Hinterkopf. Auch die Reisebranche bedient ein Image, das absoluter Schrott ist. Wir meinen immer noch, die islamische Welt sei rückständig, obwohl das so seit langem nicht mehr zutreffend ist. Sowohl meine Abschlussarbeit als auch meine Doktorarbeit befassten sich mit Themen in Marokko, die Forschungen für meine Habilitation habe ich in Syrien gemacht. Auch in Jordanien und Tunesien, im Libanon und im Jemen habe ich schon gearbeitet. In Mainz bin ich neben meinen Lehraufgaben am Geographischen Institut auch im Kompetenzzentrum Orient-Okzident Mainz (KOOM), welches wie das ZIS vom Ministerum finanziert wird, tätig. Das KOOM geht der Problematik der Interaktion zwischen Menschen in Europa und dem, was wir als Orient bezeichnen, nach.

Islamische Zeitung: Wie sehen Sie als Geograph das Verhältnis von “Orient” und “Okzident” und das, was assoziativ bei diesen Begriffen mitschwingt?

Prof. Anton Escher: Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass die Teilung “Okzident – Orient” eine unglückliche Sache ist, die ab dem 5. Jahrhundert seitens des Westens und letztlich in Reaktion darauf auch seitens des Ostens betrieben wird. Letztendlich sollte unser Arbeiten jedoch dahin gehen, und das ist mir ein Anliegen, dass Europa und der mediterrane Raum ein Einheit sind. Und zwar weil die gesamte zivilisatorische und kulturelle Entwicklung gemeinsam stattgefunden hat, in einer permanenten Kommunikation und Wechselwirkung, die zwar oft sehr schmerzhaft und kriegerisch war, letztendlich im Ergebnis aber eine positive Weiterentwicklung beider Seiten ergeben hat. Wenn man eine Metapher verwenden sollte, dann wären Orient und Okzident zwei Brüder, die sich nicht immer lieben, die letztlich aber in gegenseitiger Interaktion das zu Wege gebracht haben, was sie gebracht haben. Beispielsweise wäre die Aufklärung in Europa ohne die Auseinandersetzung mit dem Orient nicht möglich gewesen. Man sollte einfach akzeptieren, dass die islamische Lebensweise eine Art ist, das Leben anzugehen, auch wenn wir es anders angehen, und schauen, wie wir in in der gemeinsamen Welt leben können, um das Leben besser und sinnvoll zu machen, in gegenseitigem Respekt.

Islamische Zeitung: Wie sehen Sie die Polarisierung dieses Verhältnisses, die in den letzten Jahren und insbesondere in Folge des 11. September stattgefunden hat?

Prof Anton Escher: Auf beiden Seiten gibt es Gruppen, die polarisieren wollen, und der 11. September wird zum Polarisieren verwendet. Aber ich sehe es geopolitisch durchaus so, dass wenn Europa eine globale Rolle spielen will, es dann nicht genügt, dass Europa näher zusammenrückt, sondern eine ganz klare Vernetzung mit Nordafrika und dem Vorderen Orient benötigt wird. Es ist völlig klar, dass die USA nicht daran interessiert sind, dass Orient und Okzident innerhalb Europas zusammenrücken, und dass die Falken in den USA einen Keil dazwischen treiben wollen. Ich bin auch der Meinung, dass es ein Fehler Europas war, den ganzen Palästina-Konflikt, der ja im Grunde von europäischen Staaten mit verursacht worden war, den Amerikanern zu überlassen, weil die Amerikaner den Palästina-Konflikt für ihre eigene Machtausdehnung instrumentalisieren. Mittlerweile wird wohl kaum noch jemand sagen, dass die Amerikanerim Irak die Menschenrechte verteidigen wollen, sondern das ist ganz klar ein Kampf um Resssourcen. Es geht um eine Hegemonie, um Weltmachtanspruch; und wenn Bush in seiner Dankesrede sagt: “der Größe Amerikas sind nun keine Grenzen mehr gesetzt”, dann braucht man dem wohl nichts mehr hinzuzufügen. Wir in Europa müssen die Kommunmikation zwischen Orient und Okzident verstärken. Wir wissen ja, und wir versuchen das mit unseren Forschungen zu zeigen, dass die islamische Welt eine Weltkultur darstellt und nicht regional eingeschränkt werden kann, wie das auch Ihre Zeitung zeigt. Daher bin ich sehr unglücklich, wenn man von “Orient” und “Okzident” spricht, weil das automatisch eine terminologische Trennung darstellt und Klischeebilder hervorruft, die seit langem nicht mehr zutreffen. Man sollte diese beiden Begriffe einfach vergessen und statt dessen von islamischer Welt, arabischer Welt oder europäischer Welt sprechen – wobei klar sein muss, dass diese Welten nicht territorial eingrenzbar sind. Die bisherige Abgrenzung können wir, denke ich, langfristig nicht aufrecht erhalten, denn wenn man die islamische Welt aus Europa hinweg nehmen würde, würde Europa zusammenbrechen. Solche politischen Grenzen, die ja auch versuchen, Menschen abzuwehren, sind nicht begründbar.

Islamische Zeitung: Es gab ja schon den Vorschlag, Lager für Flüchtlinge in Nordafrika einzurichten…

Prof Anton Escher: Dazu möchte ich gar nichts sagen, das ist… das sind einfach politische Äußerungen, um bestimmte Menschen in die eigenen politischen Lager zu ziehen. Wir müssen daran arbeiten, ein System zu finden, in dem nicht nur die Menschen der Industrieländer die Möglichkeit haben, ihre Lebensorte frei zu wählen. Die Untersuchungen, die ich in Marrakesch durchgeführt habe und die ich nun auch in der Türkei fortsetzen will, zeigen ganz klar, dass Europäer aufgrund ihrer ökonomischen Potenz alle anderen Länder dazu zwingen, alle ihre Güter in den Markt einzuspeisen. Das heißt der Boden in Marokko, der Türkei, inzwischen auch in Syrien und überall muss marktfähig sein für den globalen Markt. Aber wir Europäer sind nicht bereit, unsere Güter marktfähig zu machen für den globalen Markt, sondern wir kaufen die Güter dieser Menschen auf. Europäer kaufen zum Beispiel die Altstadt von Marrakesch auf. In Alanya und Umgebung in der Türkei wohnen mittlerweile über 20.000 deutsche Staatsbürger, die dort investieren und auch willkommen sind. Aber mit der gleichen Begründung müssen wir es dann auch als normal akzeptieren, dass bei uns Millionen von Türken leben, arbeiten und wirtschaften.

Islamische Zeitung: Man bemerkt immer wieder, dass es durchaus bedeutende Diskrepanzen zwischen dem Diskurs von Politikern und Medien und den Sichtweisen und Beurteilungen der Wissenschaft gibt.

Prof. Anton Escher: Die gibt es auf jeden Fall. Der ganze Umgang mit den Ländern Nordafrikas und des Vorderen Orients ist meines Erachtens nach viel zu reduziert; gerade von Deutschland aus, da Deutschland in diesem Staaten eigentlich eine sehr hohe Reputation hat. Zwar sagen große Firmen, dass das große Geschäft heute nicht mehr im Vorderen Orient ist, sondern in China, aber es ist auch eine Frage des nachbarschaftlichen Umgangs miteinander, diese Staaten mit einzubeziehen. Ich bin der Meinung, dass man jeden Staat mit integrieren und mit jedem reden muss. ch kann gar nicht nachvollziehen, wie Politiker auf die Idee kommen, zu sagen “nein, wir wollen die Türkei nicht in der EU haben.” Diese Diskussion dürfte eigentlich so nicht geführt werden, denn ich halte es für unabdingbar, dass die Türkei in die EU kommt. Es ist erstens eine Chance für die Türkei, zweitens können wir nicht die ganze Zeit Menschenrechte predigen und wenn dann ein Staat sagt “wir kommen zu euch, wir liefern uns euch aus” gewissermaßen, “weil ihr ja dann über Gesetze Kontrolle über uns habt”, sagen wir: “Nein, das wollen wir nicht.” Man kann nicht die christlichen Regeln im Munde führen, aber faktisch etwas anderes wollen. Es ist glaube ich eine Spezialität Europas, dass man gern christliche Grundsätze im Munde führt, dass das faktische Handeln dann aber doch ziemlich abweicht.

Islamische Zeitung: Meinen Sie, dass die Stimmen aus der Wissenschaft, in der sich ja viele mit der islamischen Welt beschäftigen, in den Medien zu kurz kommen?

Prof. Anton Escher: Ich denke auf jeden Fall, dass sie zu kurz kommen, und zwar in mehrfacher Hinsicht. Sie kommen zu kurz, weil man sich nicht mit komplexen Dingen auseinandersetzen will. Niemand hat ein Interesse daran, dass ich in den Medien erläutere und sage, wie eng die Verbindung zwischen Christen und Muslimen ist. Die Wissenschaft wird ja nicht als Wissenschaft gehört, um ihre Erkenntnisse zu hören, sondern die Wissenschaft wird in den Medien nur gehört, um sie für ihre Zwecke zu instrumentalisieren. In der Regel läuft es so: Man gibt ein Telefoninterview und sagt einen Satz, in dem man versucht, etwas pointiert auszudrücken, und will das Ganze dann im Nachsatz relativieren und differenzieren. Doch man ist gerade beim Komma, und der Moderator sagt “so, und jetzt hören wir wieder Musik.” Und wenn man sich den Beitrag dann anhört, sieht er ganz anders aus. Das gleiche gilt für Fernsehinterviews. Eine wissenschaftliche Aussage wird über die Medien zum politischen Statement transformiert, sie wird plakativer und reduziert, und man steht dann in einer Ecke, in der man nicht stehen will. Daher halte ich mich eher zurück. Zudem reise ich gern in Ländern der islamischen Welt und möchte auch weiterhin unerkannt unter den Menschen unterwegs sein. Ich mache meine Exkursionen mit Studenten gern relativ unorganisiert mit Linienbussen, Bahn oder Taxi, um so weit wie möglich in Kontakt mit den Menschen zu kommen und sich in den Alltag der Menschen und ihre Probleme zu mischen. Ich finde es klasse, dass es ihre Zeitschrift gibt, und ich denke, wenn die Zeitung dazu beiträgt, dass es ganz normal wird, wenn etwas als “islamisch” bezeichnet wird, dann ist das sehr gut. Und dass man dabei genauso an ein kleines Kind, eine Moschee oder ähnliches denkt und nicht an den Selbstmörder. Es ärgert mich, dass bei allem Negativen, was in den Nachrichten gezeigt wird, immer das Wort “islamisch” angehängt wird, wie “islamische Terroristen”. Alle negativen Dinge, die passieren, werden islamisch konnotiert.

Islamische Zeitung: Gibt es nach wie vor eine Orientwissenschaft, die sich politisch instrumentalisieren lässt?

Prof Anton Escher: Beispielsweise wird die amerikanische Orientalistik oft sehr hochgelobt und als vorbildlich hingestellt. Man muss aber sehen, dass ein US-Forscher empirische Arbeiten höchstens in Marokko machen kann. In Syrien kann kein Amerikaner empirisch arbeiten. Aber sie machen dennoch Aussagen über diese Menschen. Sie gehen hin und machen in Marokko eine Untersuchung und machen dann Aussagen über die Menschen in Saudi-Arabien, im Irak, Iran und so weiter. Ich habe aber noch nie eine empirische Arbeit von einem Amerikaner über Syrien gelesen, weil die Syrer einen amerikanischen Wissenschaftler gar nicht ins Land lassen würden.Das ist dann so, als wenn jemand aufgrund einer Arbeit in Irland Aussagen über die Mainzer machen würde. Da stimmt etwas mit dem wissenschaftlichen Anspruch nicht. Denn so etwas geht einfach nicht. Angeblich gehen die Amerikaner also nach belegten wissenschaftlichen Erkenntnissen vor, aber wenn man dann sieht, was die Amerikaner machen… Eine Sache ist, dass sie die Folterungen machen, dass sie einfach in die privaten Häuser gehen und die Frauen anfassen. Dass sie dies dann aber auch noch im Bild zeigen… Selbst die autokratischen Regime in den arabischen Ländern respektieren die Privatsphäre und die Frauen, zumindest wenn ihre Herrschaft nicht angegriffen ist. Die Amerikaner aber haben das nicht nötig. Und dann wundern sie sich, wenn die ganzen Familien und die Verwandten der Familien gegen die Amerikaner sind, und dass die Menschen, die sie befreien wollen, nicht von ihnen befreit werden wollen. Sie machen eine Razzia bei einer Familie und haben dann hunderte von Leuten gegen sich, weil sie diese eine Familie diskriminiert und ihr die Ehre genommen haben.

Islamische Zeitung: Wie sehen Sie die Auswirkungen der Gentrification in muslimischen Städten, die sie am Beispiel von Marrakesch untersucht haben?

Prof. Anton Escher: Die eine Perspektive dazu ist die, dass der Ansatz dazu natürlich ein völlig orientalistischer war. Wir haben in Marokko eine Tradition des Zuzugs von Europäern, die bis Majorelle in den 20er Jahren zurückreicht als europäische Künstler und Ausgeflippte vor der europäischen Rationalität in den Orient flüchteten. Dann haben wir in den 40er und 50er Jahren die ganzen Existenzialisten in Tanger, dann die Flower Power-Bewegung in den 60er und 70er Jahren, wobei Marokko wieder an vorderster Front mit dabei war. Hier konnte man den rechtsfreien Raum ausnutzen, den man in Europa nicht hat. Denn was hinter den Mauern, im Privaten, Verborgenen geschieht, geht die Öffentlichkeit nichts an. Wenn man in Europa ein Kind hinter der Mauer schlägt und es schreit, kommt der Staatsanwalt ins Haus; wenn man dies in Marokko tut – und das soll nicht heißen, dass dort mehr Kinder geschlagen werden – dann kommt niemand. Und das geht auch niemanden was an, weil die Familie das für sich ordnet. Genau diesen rechtsfreien Raum haben die Europäer für sich genutzt. Daher sagen viele Europäer, dass sie sich in Marokko freier fühlen als zuhause. Heute haben in der Altstadt von Marrakesch zwischen 950 und 1000 Europäer an die 1500 Häuser gekauft, die sie renovieren und teils völlig neu bauen. Infolge dessen wurde in der Altstadt, die vor 20 Jahren noch zu verfallen drohte, etwa die Kanalisation und das Stromnetz völlig neu gemacht, weil zum Beispiel die Europäer ihre Swimmingpools gebaut haben und ihr Wasserverbrauch höher ist. Dies ist zum einen positiv, weil die Altstadt wieder belebt wird, wenn auch auf andere Art, Bausubstanz renoviert wird und wunderschöne, obgleich teure Häuser entstehen. Marokkaner finden Arbeit als Handwerker und Kunsthandwerker bei der Renovierung, als Haushälter, Putzfrauen, Köche und dergleichen. Marokko hat ja heute in der gesamten arabischen Welt eine Vormachtstellung im traditionellen Kunsthandwerk. Marokkanisches Kunsthandwerk findet man heute in der ganzen arabischen und islamischen Welt und auch hierzulande in Moscheen. Die regionalen Kulturen und Stile werden dadurch heute nivelliert. Der negative Effekt ist hingegen, dass die Europäer anders leben als die Marokkaner. Dass sie offen Alkohol trinken. Sie machen Restaurants auf, obwohl sie keine Lizenz dafür haben und tarnen sie als private Einladungen. Viele Marokkaner sagen inzwischen “Wir leben hier in unserem Land, die dürfen das machen und wir nicht, wieso? Warum schreitet der Staat bei uns ein und bei denen nicht?” Am Anfang haben die Europäer die Regeln nicht beachtet, doch mit der Zeit haben sie denke ich gelernt und sind etwas zurückhaltender geworden. Aber es kommt nach wie vor zu Spannungen und es wird in der Presse kritisiert. Und hinzu kommt, dass die Europäer sich alles kaufen. Auch dies stößt den Marokkanern oft unangenehm auf. Daher versuchen wir, in die Richtung zu wirken, dass die Europäer die Sitten und Gebräuche des Landes respektieren, und dass die Marokkaner andererseits die Vorteile erkennen, die sie dadurch haben; aber die Vorteile sind eben mehr in materieller Hinsicht vorhanden. Auch die Touristen sollten die Regeln der Länder respektieren, und die Deutschen haben da schon einiges gelernt. Die russischen Touristen beispielsweise haben durch ihre Präsenz hingegen schon die gesamte Kultur der Südtürkei verändert.

Islamische Zeitung: Kann die Wissenschaft mit ihrer Methodik und der Art ihrer Betrachtung der Dinge tatsächlich solche Werte und gegenseitigen Respekt fördern?

Prof. Anton Escher: Leider sind vor allem bei uns in der Geographie, aber ich denke auch in großen Teilen der Wissenschaft, bestimmte Erklärungsdimensionen tabuisiert. Das betrifft zum Beispiel die emotionale, moralische oder religiöse Dimension. Unsere Erklärungszusammenhänge sind immer in ökonomischer, zweckrationaler Hinsicht zu sehen. Damit lassen wir andere Erklärungszusammenhäge nicht zu. Wir sind immer gern bereit, bei Zunahme an Verdienst den moralischen Anspruch, wie das denn verdient wurde, abnehmen zu lassen. Weil bei uns eben Kapitalakkumulation den zentralen Stellenwert hat. In den USA wird niemand gefragt “welchen Beruf hast Du?” oder “wer bist Du?”, sondern “wieviel Geld machst Du?” – wobei nicht gefragt wird, wie man das Geld macht; man muss es nur so machen, dass einen niemand ins Kittchen stecken kann. In Europa stehen wir dazwischen: einerseits nehmen wir die ganzen amerikanischen Errungenschaften an, weil wir davon fasziniert sind, was man mit Geld alles machen kann; auf der anderen Seite haben wir aber noch Werte, die den islamischen Werten sehr, sehr nahe stehen. Ein gottgefälliges Leben im Islam und ein gottgefälliges Leben im Christentum ist im Alltag sehr ähnlich. Machen wir uns nichts vor: Der Reichtum Europas ist nicht allein in Europa gewachsen, sondern der ist überall in der Welt gewachsen.Und die Wissenschaft hat da immer feste mitgeholfen. Es ist das Erbe des Imperialismus und des Orientalismus, dass man immer noch verfügbar machen und bestimmen will.

Islamische Zeitung: Welche Überlebenschancen sehen Sie für das traditionelle Handwerk und Gewerbe in den muslimischen Ländern, insbesondere in den Altstädten und Souks?

Prof. Anton Escher: In Marokko beispielsweise boomt das traditionelle Handwerk wieder und wird auch weiter ausgedehnt. Das liegt auch daran, dass die Menschen damit sehr wenig verdienen und man in diesen Ländern eine große Arbeitslosigkeit hat, sodass die menschen über jeden Pfennig froh sind, den sie verdienen. Aber auch die Nachfrage nimmt zu, und es ist nicht nur der Tourismus. Es sind europäische Restaurants und Hotels, die einfach qualitativ hochwertig ist. Es ist handgemacht, sieht ästhetisch aus, macht was her. Auch die Marokkaner kaufen die Produkte noch und kaufen sie wieder, weil sie noch erschwinglich sind und weil in den letzten 15 Jahren ein Rückbesinnung auf das Eigene sattgefunden hat. In den 70er Jahren wollten die Länder des Orients nach Europa, aber Europa hat keine Sinnzusammenhänge zu bieten, außer Geld, und gibt auch keine Orientierung im Leben. Bei uns muss ja jeder seine Orientierung selber finden, und die muss er möglichst an Karriere und an Geld festmachen. Und so sind die Menschen nicht gestrickt, das ist nicht ihr Lebensziel. In den 70ern war es bei den französischsprachigen Intellektuellen nicht schick, eine Dschellaba zu tragen – heute ist das wieder absolut schick. Oder von marokkanischem Porzellan zu essen, um nur Beispiele zu nennen. Alle Elemente, die eine eigene Identität schaffen, die sich von Europa unterscheidet, spielen wieder eine große Rolle. Und da hat das Handwerk eine Chance.

Islamische Zeitung: Sehen Sie durch die in letzter Zeit vermehrt auftretenden und oft von europäischem Kapital gesteuerten Supermärkte, wie “Marjane” in Marokko, die traditionellen Einzelhandelsstrukturen, die durch kleine Läden und Händler im Souk oder “um die Ecke” bestimmt sind, gefährdet?

Prof. Anton Escher: Natürlich ändern sich die Marktstrukturen. Man muss ja auch sehen, dass die marokkanische Bevölkerung explodiert. Ich denke, dass diese Substrukturen, wie wir sie kennen, derzeit nicht bedroht sind, weil es zum einen kleine Wege sind, da die Märkte in den Souks die lokale Bevölkerung, die dort wohnt, versorgen, während man um zum Supermarkt zu fahren ein Auto haben muss. Und ein Taxi ist für die ärmere Bevölkerung auch zu teuer. Andererseits gibt es auch mehr und mehr Gebrauchtwarenmärkte. “Marjane” ist eher etwas für die reicheren Schichten und für die Europäer. Man muss auch die sozialen Aspekte beim Handel sehen. Einkaufen ist ja auch eine soziale Interaktion, wo man miteinander redet und dergleichen. Davon leben auch die türkischen Läden hier, wie früher die “Tante-Emma-Läden”. Der Mensch lebt nicht allein vom Geld, doch das wollen viele bei uns nicht begreifen. Wenn man den Markt sich selbst überlässt, dann ist das fatal, das kann nicht gutgehen. Der Markt hat auch Regeln, aber die Amerikaner bestimmen die Regeln so, dass sie die Oberhand haben.

Islamische Zeitung: Sehr geehrter Herr Prof. Escher, wir danken Ihnen für das Gespräch.

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