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Die Korrektur der Bilder

Roger Willemsen über Guantanamo, das moderne Lager und Afghanistan

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Auf der diesjährigen lit.COLOGNE, einer Kölner Literaturveranstaltung, hatte die IZ die Gelegenheit zu einem längeren Gespräch mit Roger Willemsen. Thematisch ging es um die aktuellen Projekte des Buchautors, aber auch um politische Fragen und die Aufgabe der Literatur. Hier dokumentieren wir einige Auszüge aus dem Gespräch, das IZ-Herausgeber Abu Bakr Rieger führte.

Islamische Zeitung: Ich war letztes Jahr auf der lit.COLOGNE, die ja interessanterweise eine GmbH ist, und habe dort Jean-Christophe Rufin, den ich sehr verehre, erlebt und der Präsentation seines Buches „Globalia” beigewohnt, welches für mich eines der wichtigsten politischen Bücher der letzten Zeit darstellt. Dort ist für mich der Eindruck entstanden, dass die “lit.COLOGNE” natürlich in sich ein Phänomen ist, welches zur bloßen Ästhetisierung eigentlich sehr tiefgründiger und ernster politischer Fragen beiträgt. Die Karten für Ihre „Guantanamo-Veranstaltung” sind übrigens dieselben Karten, die ich bekomme, wenn wir zum „VfL Gummersbach“ oder „Holiday on Ice“ gehen. Da steht dann statt Guantanamo eben „VfL Gummersbach” drauf.

Roger Willemsen: Die Karten habe ich noch nicht gesehen, aber das ist schon ein ästhetischer Wert für sich…

Islamische Zeitung: Besteht die Gefahr, dass das Phänomen Guantanamo, das für uns Muslime ein Mahnmal darstellt, in diesem Rahmen ästhetisiert werden könnte?

Roger Willemsen: Meine Bedenken dem gegenüber waren gravierend, denn ich stand eigentlich vor einer Alternative. Entweder Guantanamo für ein in diesem Rahmen nicht öffentlichkeitsfähiges Thema, für ein auch nicht von der Literatur zugänglich zu machendes Thema zu erklären, weil ich damit vor den Darstellungsmöglichkeiten kapitulieren würde. Oder auf der anderen Seite zu sagen: Im Gegenteil, Literatur hat einen so expansiven Begriff von Wahrheit, dass das, was Häftlinge aus Guantanamo zu sagen haben, Literatur in dem Sinne ist, dass es ganz schlicht Wahrheit ist, authentisch ist. Und zwar auf eine bestimmte radikale und auch unausweichliche Form, die sich im Buch und auch in der Darstellung reflektieren lässt. Zwei zusätzliche Bemerkungen dazu: Das eine ist, dass ich in einer Hörfunk-Sendung einmal mit Schauspielerzitaten konfrontiert wurde, die aus dem Buch vorproduziert waren. Ich war sehr überrascht, da es etwas ergreifendes hatte, weil der Schauspieler das machte, was ich immer an erster Stelle sage, was sie machen sollen: Seid lakonisch. Nehmt die besten Schauspieler, und das sind die, die nicht mehr schauspielern, sondern die auf die glanzloseste Weise den Gesprächston reproduzieren können. Wenn jemand hingehen und dabei interpretierend reden würde, würde ich sagen: Das ist Häftlingsfolklore. Die zweite Bemerkung ist, dass mir das Angebot gemacht wurde, ein Hörbuch daraus zu machen. Meine ehrliche Antwort dazu war: Dann endet ihr bei der Pflegeserie Guantanamo. Also die Produktkette Guantanamo ist Folterfolklore, und die würde es mit mir natürlich nicht geben können. Aber, den Häftlingen Stimmen zu geben – soweit ich das kann – und auch damit Räume zu kontaminieren, die normalerweise anderen gehören, und die dem schönen Sprechen gehören, das ist mir schon wichtig. Wir hätten sie fast in die lit.COLOGNE Gala aufgenommen, die heute vor 2.500 Leuten in der Philharmonie stattfindet. Wir sind davor zurückgeschreckt, weil wir auch gesagt haben: Nein, das lassen wir. Aber am morgigen Abend wird in der Form, in der es geschieht, im Wechsel zwischen politischem Kommentar, einem Bericht über die Entstehungsgeschichte und den Stimmen der Häftlinge, dargeboten, in dem Zwiegespräch zwischen mir und dem Schauspieler.

Islamische Zeitung: Sie sind ja sozusagen selbst ein Sprachjongleur, der von der Existenz echter kommunikativer Prozesse abhängt. Würden Sie sagen, dass man dem Islam eigentlich dankbar sein muss, dass er wieder Bewegung ins Sprechen bringt und dass der Islam Fragen aufwirft, wie nach dem Lagerleben, nach dem Sinn der Kunst, nach der Frage, ob man die Kaaba kopieren darf oder nicht, ob man Propheten beleidigen darf oder ob es Tabus gibt? Würden Sie sagen, dass der Islam so gesehen einen Beitrag leistet?

Roger Willemsen: Sehr wahr. Der Islam leistet im Moment fast unwillentlich einen Beitrag, weil ihm die Diskussion aufgezwungen wird, und er in der misslichen Situation ist, eigentlich auf einen immateriellen Begriff von Kultur zu bestehen, den die westliche Kultur oder die christlich geprägte Kultur weitgehend aufgekündigt hat. Was auch heißt, dass man im Karikaturenstreit, den ich hier gerne streife, sagen muss, westliche Journalisten würden niemals etwas sagen, wenn man ihnen sagt, so hast du über den Irakkrieg zu denken, so hast du über den Wahlkampf von Herrn Schröder oder Frau Merkel zu denken, dann würden sie niemals sagen: Hilfe, meine Pressefreiheit ist eingeschränkt! Sie sagen das, wenn sie die nackte Caroline von Monaco nicht mehr über eine Mauer fotografieren dürfen. Sie sagen das, wenn es um rein provokative, irrelevante und Kultur verletzende Zeichnungen geht. Da geht es plötzlich um Pressefreiheit. Was sie nicht können, ist, den Begriff der Relevanz so zu definieren, wie es der Islam ihnen im Grunde aufnötigt. Das hieße nämlich, zu sagen, die Alternative ist nicht Zensur, die Alternative ist freiwillige Selbstkontrolle und Respekt vor einer anderen Kultur. In diesem Respekt habe ich zu fragen, wie relevant das, was ich tue, ist. Und dieser Begriff der Relevanz ist letztlich aufgekündigt worden. Ich würde den Begriff der Meinungsfreiheit immer gerne an diesen Begriff der Relevanz koppeln. Dann läge er woanders. Jetzt zurück zu Ihrer Frage. Die ist für mich westlich orientiert. Für mich ist es genau deshalb wohltuend zu sagen, ihr habt euch auseinanderzusetzen mit einer anderen Form von Bildlichkeit, ihr habt euch auseinanderzusetzen mit einer Form von Wertigkeit, die im Guantanamo-Buch zum Beispiel immer da entsteht, wo der Qur’an geschändet wird. Qur’anschändung ist in diesem Kulturraum nicht nachvollziehbar. Es versuchen sich nicht, 28 Personen das Leben zu nehmen, wenn jemand die Bibel auf den Boden wirft. In Guantanamo ist es passiert. Und irgendwo entsteht an der Stelle – merkwürdigerweise bei westlichen Betrachtern – in den selteneren Fällen das Gefühl, ich würde das gerne verstehen, oder ich beneide sogar eine Kultur, die solche Verbindlichkeiten schafft. Vielmehr entsteht das Phänomen, zu sagen, das ist uns so fremd, dass wir das jetzt als Vorlage nehmen, das Fremde regelrecht herauszuproduzieren. Bei der „Afghanischen Reise” gab es eine Auflage, die ich dem Verlag gemacht habe, und die der Verlag auch sofort aufgenommen hat: Keine Burka auf die Frontseite! Es gibt fast kein Afghanistanbuch, welches keine Burka vorne drauf hat. Das ist nur zur Betonung des Fremden da. Um also gewissermaßen zu sagen, alles was ihr seht, seht ihr durch die Brille der Fremdkultur. Und mich interessiert das Gegenteil davon.

Islamische Zeitung: Im Islam ist es so, dass alle Eigenschaften Allah zugeordnet werden. Was mich an Ihren persönlichen Begegnungen mit den Guantanamo-Häftlingen interessiert und was vielleicht ein etwas gewagter Vergleich ist: Sie haben selbst immer wieder über Musils „Mann ohne Eigenschaften“ reflektiert. Dieser Roman hat einen nicht unerheblichen Einfluss auf mich gehabt – bevor ich Muslim wurde. Ich musste damals zugestehen: Ja, auch ich habe keine „Eigenschaften”. Sind das auch Leute ohne Eigenschaften? War das spürbar? Sind es, so gesehen, Männer ohne Eigenschaften? Woher leiten sich Eigenschaften in letzter Konsequenz ab?

Roger Willemsen: Gute Frage. Die Traumatisierung der Häftlinge war so fühlbar, dass ich nicht mehr sagen kann, ob das, was ich als Eigenschaftslosigkeit empfunden habe, eine Folge der Haft war, oder ob die Tatsache, dass sie die Haft derart überstanden haben, eine Folge der Eigenschaftslosigkeit oder einer muslimischen Erziehung war. Es ist insgesamt sehr auffällig gewesen, wie verfasst, wie versammelt alle fünf waren. Wie sie sich jeder Form von Polemik, jeder Form von Rachegedanken vollkommen enthalten haben. Wenn der Daif [Anm. d. Red.: Abdelsalam Daif war der Botschafter der Taliban in Pakistan] an einer Stelle über den General Miller sagt, dass dieser wirklich ein böser Mensch war, dann fiel diese Formulierung so tief, weil man wusste, dies fällt ihm nicht leicht. Es musste jemand sehr viel an Bösem angehäuft haben, um eine solche Formulierung zu verdienen. Die hat er nicht mal gegenüber Bush verwendet.

Islamische Zeitung: Wir sind uns ja einig, dass, wenn wir über Guantanamo-Häftlinge sprechen, nicht von Leuten fasziniert sind, die Selbstmordattentate ausführen oder gutheißen. Unser Thema ist vielmehr, ob man vielleicht den Islam missversteht, weil man meint, die „innere” Totalität der Muslime – die in ihrer Unterwerfung gegenüber dem Göttlichen besteht – bezichtigen zu müssen, dass sie ins Ideologische umschlage und dass sie auch räumliche Totalität beanspruchen müsse? War das spürbar, dass die Leute vielleicht in einer inneren Totalität leben, und man ihnen eine äußere Totalität als Anspruch nur unterstellt?

Roger Willemsen: Ja, weil ja immer auch unterstellt wird, dass letztlich jeder Muslim ein politischer Muslim sein müsse. Ich hatte nicht das Gefühl, dass die Mehrheit der Häftlinge, mit denen ich gesprochen habe, politische Menschen im ersten Sinne sind. Sondern es war die innere Totalität, mit der ich eine Begegnung gehabt habe. Alles, was nach außen führte, was Amt hieß, was Verwaltung von Macht, was Einfluss anging, war – also wir würden sagen – fast in einem uneigentlichem Verhältnis. Wenn der Daif über seine Tätigkeiten sprach, dann war das wie eine Ableitung seines Innenlebens, die aber flüchtig, beinahe willkürlich, entstanden war. Eigentlich war er Ökonom, aber er wurde von den Taliban für das Regime gebraucht. Das sind lauter Dinge, die ich nicht überprüfen kann, aber ich habe keinen Grund zu zweifeln, dass er mir die Wahrheit gesagt hat. Außerdem waren alle – mit einem verschobenen Wertesystem – Humanisten, mit denen Verständigung darüber, was Grundwerte des Menschlichen sein könnten, möglich war. Das war sehr viel umstandsloser möglich als vielleicht mit einem politischen Häftling hier.

Islamische Zeitung: Folgendes Beispiel: Wenn eine Frau permanent wiederholt, sie sei schön, dann hat man es oft nicht mit der schönsten Frau zu tun. Übertragen auf den politischen Kontext ist es bei uns so, dass man permanent die Worte „Menschenrechte” und „Toleranz” wiederholt. Ruft man dann im Grunde nicht nach etwas, was längst flüchtig geworden ist? Was mich in Ihrer Beschreibung inspiriert, ist, dass die Muslime vielleicht ohne Worte, ohne entsprechende Terminologie in jedem Sinne doch zutiefst „human” Handelnde sind?

Roger Willemsen: Ich habe in Afghanistan Muslime getroffen, bei denen ich sofort diese Formulierung unterschreiben würde. Die Basiswerte dieser Kultur – die Loyalität dem Gast gegenüber, die Sorge um den Gast, dieser Begriff der Sorge fast im heideggerschen Sinne – ist mir noch nie so manifest entgegengetreten wie dort. Ich habe mich noch nie in Gesellschaft mit Menschen befunden, von denen ich wusste, dass sie eigentlich um mein Leben mehr Angst haben als um ihr eigenes. Das ist ein Geschenk eigenster Art, jemanden zu sehen, der sein Tasbih die ganze Zeit in der Hand hatte und seine Finger davon nicht ließ, dessen Blick unablässig wanderte, um den Raum abzutasten, in dem ich mich bewegen würde. Und der erleichtert war und fast weinte, als ich fuhr. Er war erleichtert, weil er wusste, ich habe es geschafft, ich bin heil aus diesem Land herausgekommen. Etwas solches zu erfahren, ist eine Erfahrung, die etwas elterliches hat, wo man dem Patronat untersteht. Und das ist ein Wertmassiv. Das gleiche über die Häftlinge zu sagen, wäre schwer. Trotzdem muss ich sagen… es waren ja auch zwei Russen dabei, Menschen aus unterschiedlichen Kulturräumen. Diese haben, wenn Sie so wollen, mit einer Art erster Naivität gesagt: Wir haben Amerika für einen Rechtsstaat gehalten. Man darf ja nicht vergessen, dass sie von Amerika enttäuscht sind. Auf eine gewisse Weise ist das ergreifend, weil die Häftlinge gewissermaßen ein höheres Pathos des Rechtsstaats entwickelt haben, als ich selbst es vielleicht hatte.

Islamische Zeitung: Vielleicht eine etwas persönliche Frage: Ein qur’anisches Bild besagt, dass die Welt ein Spiegel ist. Das heißt, die Begegnung mit den Muslimen, mit der Welt, ist eine Begegnung mit sich selbst. Gibt es für Sie eine gefährliche Begegnung mit dem Islam? Was stößt Sie ab, was zieht Sie an? Gibt es gar eine Auseinandersetzung, einen Streit im Inneren? Was missfällt Ihnen am Islam?

Roger Willemsen: Erst einmal bin ich ganz wenigen kulturellen Entitäten so vorsichtig, wie beim Islam. Und zwar deshalb, weil ich so wenig weiß. Ich fühle mich immer wie ein Laie, wie jemand, der nicht einmal seine ersten Schritte darin gemacht hat, ihn zu verstehen. Ich spüre diese Wand der Befremdung, die man mir anbietet. Ich finde, dass die Kultur, in der ich groß werde, vielleicht am allerwenigsten leistet, um den Islam zugänglich zu machen. Und insofern wird er mir unzugänglich gemacht. Es löst gleichzeitig ein Schuldbewusstsein bei mir aus, weil ich sage, du weißt zu wenig und du bist nicht tief genug eingedrungen. Das nächste ist, dass natürlich die Ikonografie des Islam mir in vielerlei Hinsicht fremd ist und dass die Bilderwelt der verschleierten Frau für mich zunächst einmal schwer nachvollziehbar ist. Wobei auf der anderen Seite, wenn mir ein Gewürzhändler aus Russland sagt, er wolle in ein Land gehen, in dem er die Schari’a leben kann, löst dies bei mir deshalb sofort Respekt aus, weil er sein Leben zunächst einmal nach einem Wertebegriff ausrichtet, und ich sagen würde, bei uns sind es demgegenüber fast immer quantifizierende Begriffe, die lebensentscheidend sind: Wo verdiene ich Geld und wo verdiene ich mehr? Die Opferbereitschaft in diesem Bereich wird größer, je nachdem, wie die Arbeitslage ist. Ich weiß nicht, manchmal kommt es mir vor, man würde einem Le Pen anbieten und sagen, schau mal wie hässlich die Demokratie ist. Dann würde ich sagen: Ich bin schlecht damit beraten, meinen Begriff des Demokratischen am Rechtsextremismus zu definieren. Und dieses ganze Gebiet ist so mit Ideologie kontaminiert, dass ich gerne einen von Ideologie befreiteren Diskurs hätte.

Ich muss ihnen aber auch von eine Szene in Jordanien erzählen, wo einer das Gespräch unterbricht, nach nebenan geht, seinen Gebetsteppich ausbreitet und betet, zurückkommt und sagt: „Ich sagte vorhin, es war der 20. Juni 2000, ich muss mich korrigieren, es war der 21.” Wir wüssten nicht einmal, ob es Juni oder Juli gewesen ist. Die Verpflichtung auf die Wahrheit, und das aus dem Gebet zu entwickeln, empfinde ich als beeindruckend.

Islamische Zeitung: Giorgio Agamben hat die provokante These aufgestellt, der moderne Nomos würde als Teil seiner Systematik das Lager hervorbringen. Ist es für Sie die politische Bedeutung von Guantanamo, dass wir wieder Lager haben? Dass sie sich wie kleine Feuerchen im leeren Korridor darstellen, aber durch Luftzüge vergrößern könnten?

Roger Willemsen: Ich stimme ihm zu. Ich muss sagen, darin ist Guantanomo die Schaufensterauslage, so zynisch das auch ist. Das ist das Schaufenster der Lager, denn es ist meiner Vorstellung nach ein Zeigelager, ein kathartischer Ort, um zu zeigen, wir arbeiten daran. Nichts anderes ist gemeint. In allen Diskussionen, die ich mit amerikanischen Botschaftern und dem Sprecher der Republikaner erlebt habe, muss ich sagen, dass mich niemand davon hat überzeugen können, dass es dort um Wahrheitsfindung geht. Man muss aber sagen, und das ist das eigentlich Bedenkliche, dass es mehr Lager gibt, in denen die selben Begriffe des Vogelfreien existieren, die aber nicht in exterritorialen Räumen politisch angesiedelt sind. Ich habe von Bagram gewusst, ich habe nicht von Kandahar gewusst, und höre, dass dort europäische Flaggen vor der Tür stehen. Ich möchte gerne wissen, wie es sich damit verhält. Ich höre von osteuropäischen Lagern, die jetzt in der Diskussion, welche Staaten in die Europäische Union aufgenommen werden sollen, eine Rolle spielen. Einer der Häftlinge sagte, er sei in der Türkei gelandet und habe türkische Flaggen gesehen. Ich finde, dass es das Minimum ist, dass Transparenz über so etwas besteht. Mir läuft ein Schauer über den Rücken, wenn ich denke, in Bulgarien gibt es Lager, in denen gefoltert und getötet wird, und wir haben von ihrer Existenz und von ihren Koordinaten nichts gewusst. Jeder von den amerikanischen Politikern, mit denen ich gesprochen habe, geht ernsthaft hin und erwähnt mir gegenüber das Rote Kreuz. Jeder weiß, dass es die Politik des Roten Kreuzes ist, nichts zu sagen, weder über die Situation der Lager noch über die politische Situation und die Menschenrechte. Das ist fast kontraproduktiv. Man müsste fast schon sagen, das Rote Kreuz dürfte nicht einreisen, damit es diese Entschuldigung nicht gibt.

Islamische Zeitung: Sie sind ja, salopp gesagt, ein Seiltänzer im Medienbereich. Man hat immer auch berechtigte Sorgen, von diesem Seil herunterzufallen. Ist das für Sie im Falle von Guantanamo ein gefährliches Engagement?

Roger Willemsen: Jetzt muss ich pompös sagen, ich habe soviel Öffentlichkeit erlebt, und soviel mit der Presse erlebt, dass ich schon vorher weiß, welches Spektrum mir Probleme machen wird. Das Guantanmo-Buch wurde in der Frankfurter Rundschau – ausgerechnet – mit einem Text verrissen, der vor acht Jahren entstanden ist, und der mit einem kleinen Vorspann versehen wurde. Ich habe gegen diesen Text eine Gegendarstellung in sechs Punkten erwirkt, ich hätte noch viel mehr Punkte gehabt. Die Zeitung hat sich halb entschuldigt. Ich kenne dieses Ressentiment. Ich muss nur sagen, diesmal habe ich über dem Buch gesessen und gedacht, es ist das in meiner Lage bescheidenste Buch, insofern ich nicht als Autor erscheine, da ich die Fragen glanzlos gehalten habe, da ich nicht versuche, zu überhöhen, sondern versuchte, es geradlinig zu machen. Ich sage immer, jeder hätte es machen können. Jeder, der halbwegs das Metier der Gesprächsführung versteht, hätte diese Interviews exakt so machen können. Ich sehe mit einem maliziösen Vergnügen, dass all das aufgeht. Und wissen Sie, es geht inzwischen so weit, dass ich sagen muss, wie geschickt ich Pressekritik damit verbunden habe, denn die hat mir die Öffentlichkeit gesichert, nicht das Thema Guantanamo, sondern die Tatsache, dass ich es mit der Kritik verbunden habe. Und dann sage ich: Alle her an meine Brust. Lieber „Spiegel“, macht euch noch lächerlicher. In der nächsten Ausgabe schreiben sie wieder: „Murat Kurnaz ist ein Bremer Taliban“. Wollen wir gemeinsam darüber kotzen? Er ist kein Taliban, und es ist eine ideologische, propagandistische Wendung, zu sagen „Bremer Taliban“, in diesem Zusammenhang, oder „Kurnaz ist vielleicht ein gefährlicher Mann“. Wir wissen, dass er es nicht ist. Und der „Spiegel“ beteiligt sich daran. Die schicken mir wütende Mails, und sagen, wir haben aber doch, und dann sage ich, wann habt ihr mit Guantanamo-Häftlingen geredet? Dann sagen sie: Ja, 2004, in einer Sammelgeschichte mit lauter irgendwie zusammengekleisterten Geschichten. Meine Kritik war ganz klein und ganz punktuell, es ist kein einziges komplettes Interview geführt worden, mit Vorgeschichte und Nachgeschichte. Bei dieser These bleibe ich und die ist unwidersprochen.

Islamische Zeitung: Könnte es sein, wenn man Literatur als etwas lebensinspirierendes, als die Wahrheitssuche selbst begreift, dass man da in die islamische Welt muss, weil sie dort heute existieren, die wirklichen literarischen Figuren? Denken wir an Bücher wie Bölls „Die verlorene Ehre der Katharina Blum” oder Hans Falladas „Kleiner Mann, was nun?”. Sind heute die falsch bezichtigten Terroristen nicht Muslime? In Ägypten finden wir doch heute die „kleinen Männer”, die sich fragen „was nun?”, die mit 50 Dollar im Monat überleben müssen. Da sind die Leute, die eigentlich keine Eigenschaften mehr haben, das „nackte Leben” verkörpern, die nichts mehr haben außer eben die Göttlichkeit. Ist es nicht für den heutigen Literatur- oder Kunstbetrieb typisch, dass man in dieser Welt, die doch im Grunde an Themenmangel leidet, den Islam fast schon suchen muss?

Roger Willemsen: Es ist erstmal vielleicht am stärksten auratisch. Der Islam produziert mehr und mehr Aura in dieser politischen Situation, gerade aufgrund des Themenmangels. Es werden Menschen in den Islam hineingespült, die in keiner Weise dafür präpariert waren. Ich erinnere mich an Kristiane Backer, eine frühere MTV-Moderatorin, die ich ganz gut kannte, und die in London lebt, die fast unwillentlich sagt: Ich kann nur einen Muslim heiraten. Und die fast unwillentlich angezogen war von den Werten, die sie dort fand, und die immer stärker darin wurde, ihr Leben danach orientiert hat. Und ich kenne eben Personen, denen das so geht. Es stimmt, dass es so wäre, wenn der Blick ein wenig unverstellter wäre. Ich denke da an noch eine Non-Figur des Literaturbetriebs, Houellebecq, die wirklich die Provokation denken darf, indem er sie immer gegen die Muslime denkt, wo sie letztlich in der Form nicht mehr provoziert. Sie wäre provokativ, wenn sie gegen Juden gerichtet wäre. Und er wird sich hüten, sie da zu formulieren. Sie würde eine komplett andere Reaktion auslösen. Ich glaube, dass Sie Recht haben. Ich glaube, dass es im Augenblick eine Form von Sensibilierung für Erfahrung, für Welthaltigkeit gibt, und darum geht es der Literatur, um Expansion von Erfahrung. Wo es diese gibt, ist die Anziehung vom Islam groß. Der Brückenschlag zu unserem Thema wäre, wenn ich einen Dorfältesten in Afghanistan frage, wann werden sie so weit sein, dass das und das so weit ist? Dann sagt er: „Ihr habt die Uhr, wir haben die Zeit.“ Und jedem, dem ich diesen Satz sage, der kniet – übertrieben gesprochen – innerlich nieder, und sagt, das ist ja unglaublich. Dann habe ich um 3 Uhr im Kölner „Schokomuseum” gesessen, und ein Regisseur sagt zu mir: „Sie haben mir neulich diesen Satz gesagt aus Afghanistan. Können Sie ihn mir noch mal wiederholen?“ Das ist eine dieser Figuren, bei der ich sagen muss, natürlich sehnen sich die Menschen nach der Aura, nach der Erfahrungsfülle, die in so einem Satz eingeschlossen ist. Das ist urliterarisch. Ob sie mit dem Satz so umgehen, wie es der afghanische Dorfälteste tun würde, sei dahin gestellt. Aber sie sind angezogen von Sätzen, die jenseits des Effekts, jenseits des Slogans, jenseits der Oberflächenarrangements bestehen. Sie sagen, oh ja, wie könnte ein Leben sein, das solche Sätze hervorbringt? Und natürlich haben Sie Recht mit dem Hinweis auf den kleinen Mann in Ägypten. In Griechenland, welches auch ein anderer Kulturraum ist, hat eine Wirtin mal zu mir gesagt: „Ah, ich sehe schon, sie sind ein studierter Mann – ich auch.“ Ich fragte, was sie studiert habe. Sie sagte: „Ich war auf der Universität des Lebens“, und zeigte auf die Tische, die sie da hatte. Und sie hatte vier Tische. Der Satz ist mir bis heute im Kopf geblieben, weil ich gedacht habe: Ja, wir sind auf einer Linie. Es ist mir egal, ob das ein Gewürzhändler aus Russland ist, ob es ein afghanischer Dorfältester ist, ob es eine griechische Wirtin ist. Denen bin ich dankbar für diese Form von Sätzen. Ich könnte endlos weitermachen, was die Gesprächskultur angeht. Ich habe das an einer Stelle beschrieben und viel zu flüchtig beschrieben. Beginnen Sie in Afghanistan mit einer investigativen Frage, dann wird man ihnen sagen: „Und wie geht es Ihrer Mutter? Und leben Sie glücklich?“ Und sie merken: Oh ja, dann wartest du ein wenig.

Islamische Zeitung: Was würde Ihnen mehr Angst machen, wenn Sie heute die Demokratie zu verteidigen hätten: die Horden des „Islamismus” oder die „Heuschrecken” des Kapitalismus?

Roger Willemsen: (lacht) Keine Frage, der große globale Konflikt ist der der Heuschrecken! Die privatisierte Gewalt, so wie wir sie erleben, so wie sie sich an den Islam bindet, wie sie den Islam nutzt, ist nicht neu. Als die Mauer fiel, als der Eiserne Vorhang fiel, da war die Feuilleton-These schlechthin, der nächste Feind sei der Islam. Damals hatten wir keinen 11.9., es gab irgendwo einzelne Aktivisten, da wurde dieses Feindbild unter Hilfestellung des gesamten politischen Journalismus schon hochpräpariert. Warum wird über Heuschrecken nur in Wahlkämpfen geredet? Oder dann und wann, wenn es Arbeits- oder Verteilungskämpfe gibt? Weil die Medien, die das zu vertreiben hätten, selber an den Verteilungssystemen hängen. Weil Anzeigenkunden abspringen, wenn bestimmte Texte gedruckt werden. Weil Stefan Aust eigenmächtig einen Artikel über Windenergie komplett ins Gegenteil umschreiben kann, und man kann nachschauen mit welchem Hintergrund. Also nein, das ist die Globalisierung, und die Form von Meinungsproporz, der durch die Konzentration von Medienkonzernen entsteht, denen gegenüber beispielsweise Politiker feige sind. Denn natürlich wissen sie, dass diese Konzerne über ihr Wohl entscheiden. Dies zeigt die gesamte offene Flanke dieses Kapitalismus.

Islamische Zeitung: In Ihrem Reisetagebuch schreiben Sie, dass der „Blick des absichtslosen Besuchers“ dieses Land lange nicht getroffen habe. Welchen Eindruck hat Afghanistan bei Ihnen als „absichtslosem Besucher“ hinterlassen? Welche Wirkung hat es bei Ihnen gehabt?

Roger Willemsen: Wer hat in seinem Leben das Privileg, ein Land zu erleben, das die allerersten Schritte der Befriedung macht? Der „absichtslose Blick” heißt, erst einmal zu sagen: Spielt ihr wieder, unterhaltet ihr euch, worüber lacht ihr? Interessiert ihr euch für Fußball? Was sind die Produkte, die ihr jetzt braucht? Wie denkt ihr über Fremde, die kommen und euch angucken? Wie ist das Mobiliar in eurer Schule? Dieser Blick, der eigentlich nur sagt: Ich komme, ohne euch etwas aufdrängen zu wollen, ich komme, ohne einen Nutzen von euch haben zu wollen, ich komme ohne imperiale Interessen, ich komme nicht militärisch gekleidet, ich komme nicht als Geschäftsmann. Der Vorteil, den ihr mir anbietet, das ist der, den mir eure Kultur anbietet. Die beschenkt mich sofort. Also sowohl durch Sorge, wie auch durch Essen, durch zuhörende Gesichter, durch Täler, die ich mein Leben lang nicht vergessen werde, die ich mein Leben lang malen werde.

Islamische Zeitung: Ihr afghanischer Begleiter während Ihrer Reise, Mirwais, bemerkt an einer Stelle, dass das von Ihnen am häufigsten gebrauchte deutsche Wort während ihrer Afghanistan-Reise „Ach so“ war. Was haben Sie in Afghanistan gelernt, oder gelernt zu verstehen, dass Sie so oft „Ach so“ gesagt haben?

Roger Willemsen: (lacht) Das ist wirklich eine gute Frage. Irgendwann war Mirwais sogar derjenige, der dann von sich aus immer mal wieder scherzhaft einwarf: „Ach so“. Ich war wirklich ein wandelndes Fragezeichen in diesem Land. Das kann nicht anders sein, weil es mir einfach so verschlossen war. Das, was ich über Afghanistan gehört hatte, waren immer nur Kriegsgeschichten. Und man muss es wie ein Alphabet lernen. Ich war auf die Vegetation ebenso wenig eingerichtet wie auf die Siedlungsformen. Ich war auf die Art, wie Kabul sich organisiert, ebenso wenig eingerichtet wie auf die Glaubensrituale, denen ich begegnet bin. Ich musste mich unablässig belehren lassen, und habe deshalb immer wieder gesagt: „Ach so!“ Es ist eigentlich auch ein Ausdruck des halben Staunens darüber, dass man immer sagt: „Ach so ist das!“. Wenn Sie auf einer Pferdekutsche mit Schellen durch Kunduz fahren und sich von dem Kutscher erklären lassen, wie er durch den Krieg gefahren ist, mit der Schellenkutsche, die Federn hat und rot gefärbt ist. Wie er sich um sein Pferd gesorgt hat. Es gibt keinen Satz, der ihnen nicht dauernd „Ach so!” entlocken würde.

Islamische Zeitung: Sehr geehrter Herr Willemsen, wir bedanken uns für das Gespräch!

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