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Interview: “Ein gemeinsames Problem mit der Gewalt”

"IZ-Begegnung" mit dem Politikwissenschaftler und Autor Jochen Hippler

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//1//(iz)Dr. Jochen Hippler ist Politikwissenschaftler am Institut für Entwicklung und Frieden der Universität Duisburg-Essen. Er beschäftigt sich unter anderem mit politischer Gewalt, der Wahrnehmung anderer Gruppen und Kulturen, dem Nahen und Mittleren Osten und Fragen der globalen Machtverteilung. Bekannt ist auch sein Buch „Feindbild Islam“, das erstmals 1993 erschien. Kürzlich veröffentlichte er die Studie „Krieg, Repression, Terrorismus. Politische Gewalt und Zivilisation in westlichen und muslimischen Gesellschaften“.

Islamische Zeitung: Sie haben kürzlich eine Studie über „politische Gewalt“ in westlichen und muslimischen Gesellschaften veröffentlicht. Was sind die Kernergebnisse dieser Arbeit?

Dr. Jochen Hippler: In den letzten Jahren wird ja über die Frage politischer Gewalt viel diskutiert, aber häufig ist mein Eindruck, dass von europäischen oder westlichen Akteuren Gewalt hauptsächlich für ein Problem gehalten wird, das aus dem Nahen Osten oder von muslimischer Seite kommt. Im Nahen Osten hingegen besteht sehr stark die Tendenz, politische Gewalt lediglich als eine vom Westen ausgehende Gefahr zu betrachten, etwa den Krieg im Irak und andere Stichworte. Das Ergebnis der Studie besteht im Kern darin, dass man annehmen muss, dass wir im Nahen und Mittleren Osten und in Europa und Nordamerika ein gemeinsames Problem mit der Gewalt haben, und dass es sinnvoller wäre, sich dieses Problems gemeinsam anzunehmen, statt nur mit dem Finger aufeinander zu zeigen.

Islamische Zeitung: In Ihrer Studie sehen sie den von Muslimen ausgeübten Terrorismus als eher auf politischen denn auf religiösen Ursachen beruhend.

Dr. Jochen Hippler: Richtig, in der Regel wird politische Gewalt benutzt, wenn man damit Interessen verfolgt, wenn man damit etwas politisches erreichen will. Das gilt sowohl für säkulare als auch für sich religiös gebende Kräfte. Wenn man sich im Irak die Gewalt zwischen Schiiten und Sunniten oder gegen die US-Truppen ansieht, wird recht deutlich, dass die Gewalt immer etwas mit Machtkämpfen zu tun hat. Das Problem ist, wenn in starkem Maße Gewalt angewendet wird, sei es von Seiten der US-Armee oder von muslimischen Terroristen, diese irgendwie zu rechtfertigen. So kann etwa die US-Regierung nicht einfach in den Irak gehen und sagen, sie hätte gern die Vormacht am persisch-arabischen Golf, weil dies ein wichtiges Gebiet der Weltökonomie ist; und man kann auf der anderen Seite nicht einfach eine Moschee in Samarra in die Luft sprengen oder mit Flugzeugen in Hochhäuser fliegen und sagen, das war halt nützlich für uns, weil es uns politisch Vorteile bringt. Man benötigt Rechtfertigungen für sich als Täter, aber auch für das Umfeld, für die Gesellschaft, auf die man politisch zielt. Und solche Rechtfertigungen werden je nach Kontext entweder in säkularen Kategorien formuliert, dann geht es plötzlich um Massenvernichtungswaffen im Irak, die es gar nicht gibt, oder um Menschenrechte – was wichtige Ziele sind, die aber mit den Gewaltakten, für die sie als Begründung dienen, wenig zu tun haben. Im Nahen Osten hingegen sind in den letzten 30 Jahren religiöse Rechtfertigungen glaubwürdiger. So werden Verbrechen, die man aus Macht- und Interessengründen begeht, heute in der Regel mit islamischen Kategorien gerechtfertigt.

Islamische Zeitung: Sie haben auch erwähnt, dass von Seiten des „Westens“ zivilisatorische Errungenschaften eher zu Norm und eigene Verbrechen zur Ausnahme erklärt würden, während dies für die islamische Welt eher gegenteilig gesehen wird.

Dr. Jochen Hippler: Auch das ist etwas, was auf beiden Seiten sehr spiegelbildlich ist. Auf der westlichen Seite gibt es tatsächlich eine sehr starke Tendenz, alle eigenen Probleme, auch alle eigenen Verbrechen, die man in der Geschichte begangen hat, als Ausnahme zu erklären. So wird dann etwa die Nazi-Diktatur nicht als Teil westlicher Kultur, westlicher Charakteristik gesehen, sondern als ein Unfall der Geschichte und eine Ausnahme. Stalinismus, Faschismus, Nationalsozialismus und Holocaust würden relativ wenige Leute bei uns als wichtigen Kernbestand europäischer Kultur betrachten, während man bei anderen oder ähnlichen Verbrechen, die in muslimisch geprägten Gesellschaften begangen werden, also Verbrechen an Menschen, Massaker, Kriege und so weiter, relativ leicht mit der Hand ist, zu glauben, dies wäre Teil der muslimisch geprägten Kultur oder Religion. Wenn Sie umgekehrt in den Nahen und Mittleren Osten schauen, werden sie viele Leute finden, die Verbrechen von muslimischen Tätern entweder bestreiten und meinen, es hätte diese nie gegeben, oder diese Taten verharmlosen, oder aber auf die Idee kommen, dass eigentlich der Westen dahinter stecken müsse. Ich höre im Nahen Osten oft die Meinung, dass, da der Islam an sich friedlich sei, solche Taten ja gar nicht von muslimischen Verbrechern begangen worden sein könnten, sondern es müsse doch irgendwie der Westen dahinter stecken. Solche versperrten Wahrnehmungen findet man also in beiden Gesellschaften. Und es sind ja eigentlich nicht nur zwei Seiten, sondern viel mehr, da ja weder der Westen noch muslimisch geprägte Gesellschaften einheitlich sind. Man findet dies aber auch in anderen Kulturen und Gesellschaften.

Islamische Zeitung: In den 90er Jahren wurde Huntingtons These vom „Clash of Civilizations“ überwiegend zurückgewiesen und nicht wirklich ernst genommen. In den letzten Jahren scheint sie jedoch eine Art „Revival“ erlebt zu haben und wird von Teilen der Medien oder populistischen Politikern als Tatsache propagiert. Könnte diese These dadurch zu einer „Self-fulfilling Prophecy“ werden?

Dr. Jochen Hippler: Das Konzept Huntingtons ist inhaltlich und wissenschaftlich so unglaublich dünn, dass ich meinen Studenten im Hauptseminar, wenn diese mir so etwas aufschreiben würden, sagen würde: Es gelten die Gesetze der aristotelischen Logik, dies ist einfach nicht wissenschaftlich, sondern eher ideologisch. Ich glaube nach wie vor, dass diese These in der Sache so in sich widersprüchlich, so an den Haaren herbei gezogen ist, dass sie inhaltlich und wissenschaftlich nicht ernst genommen werden kann. Das Problem ist aber, dass es in vielen Fragen gleichgültig ist, ob etwas wissenschaftlich seriös oder Hokuspokus ist. Wenn nämlich noch ein paar Flugzeuge in Hochhäuser fliegen und sich Leute bedroht fühlen, zu Recht oder zu Unrecht – und der 11. September oder die Anschläge von London oder Madrid haben auch in Deutschland zu einer Verunsicherung geführt, auch wenn man nicht selbst betroffen war -, oder wenn George Bush auf die Idee käme, auch noch den Iran anzugreifen, dann haben solche Dinge zwar nichts mit dieser These zu tun, assoziieren aber bei vielen Leuten natürlich, dass es einen Konflikt gebe zwischen westlichen und nahöstlichen beziehungsweise muslimisch geprägten Gesellschaften. Dabei wird vergessen, dass die größten Opferzahlen innerhalb dieser Gesellschaften stattgefunden haben.

Im Irak betrifft die gegenwärtige Gewalt nur zu einem kleinen Teil die Fremden, also etwa die amerikanischen Truppen, sondern findet in der Regel innerhalb der muslimischen Community statt, sowohl zwischen Sunniten und Schiiten als auch innerhalb der sunnitischen und schiitischen Communities. Saddam Hussein hat 200.000 bis 300.000 irakische Muslime umgebracht und ziemlich wenige Westler. Wir müssen darauf achten, dass solche Thesen wie die von Huntington uns nicht das Gehirn vernebeln und wir bestimmte Dinge nicht mehr wahrnehmen. Wenn ein Konflikt etwas mit verschiedenen Religionsgruppen zu tun hat, glauben wir gleich, es hätte etwas mit Kultur zu tun; wenn der gleiche Konflikt zwischen anderen Akteuren stattfindet, nicht.

Islamische Zeitung: Welche Rolle spielt das Feindbild Islam im globalen Kontext des so genannten Krieges gegen den Terror, der ökonomischen Globalisierung und globaler strategischer Interessen?

Dr. Jochen Hippler: Es spielt eine Rolle, aber eine sehr komplizierte. Wenn man sich George W. Bush anschaut, so gibt dieser sich oft sehr stark als Christ und tut so, als würde alles, was er tut, aus seiner tiefen Gläubigkeit als Christ heraus bestimmt. Tatsächlich kann aber auch die derzeitige US-Regierung mit dem Islam nicht nur im Sinne eines Feindbildes umgehen, weil man auf viele strategische Verbündete in der Region Rücksicht nehmen muss, wie Saudi-Arabien, Pakistan, Jordanien, Marokko und andere, mit denen man gemeinsame Interessen in der Energiefrage, der Terrorfrage oder der Stabilitätsfrage hat. Da kann man sich natürlich nicht den Kreuzzug gegen den Islam auf die Fahne schreiben, und so hat die US-Regierung manchmal ein wenig hin und her gependelt, um die anti-islamische Propaganda im Nachhinein zurückzunehmen. Der Ausdruck „Kreuzzug“, den Bush 2002 einmal gebraucht hat, hat er drei Tage später mit Hilfe seiner Berater versucht, wieder gut zu machen, indem er eine Moschee besucht hat um zu zeigen, dass er nichts gegen den Islam hat. Da gibt es glaube ich ein Hin- und Herpendeln zwischen einer gewissen ideologischen anti-islamischen Grundtendenz, die aber auf dieser hohen politischen Ebene nicht ausbrechen darf, um sich nicht selbst bei den Verbündeten in der Region den Boden unter den Füßen wegzuziehen. Andererseits kann man aber in Europa und zumindest eine zeitlang auch in den USA die Leute auch durch solche Vorurteile mobilisieren, etwa für den Irak-Krieg, weil die Leute von selber das Gefühl haben, dass die Bösewichte eher dunkle Haut und Schnauzbärte haben. Ich denke, dass die Mobilisierung der Massen für aggressive Außenpolitik im Nahen und Mittleren Osten indirekt solche Klischees und Feindbilder benutzt, die US-Regierung das aber nicht zu offen tun darf, um sich nicht selbst ein Bein zu stellen.

Islamische Zeitung: Glauben Sie, dass das Thema „Islamismus“, Terror, Konflikt der Kulturen hierzulande in absehbarer Zeit wieder an Bedeutung verlieren wird, angesichts massiverer Probleme wie Sozialabbau, Arbeitslosigkeit, Verarmung oder auch den Folgen des Klimawandels?

Dr. Jochen Hippler: Es kann sein. Es hängt davon ab, wie es weiter geht. Wenn wir noch mehr dramatische Terroranschläge bekommen, oder noch mehr amerikanische militärische Abenteuer im Nahen Osten, dann wird es eher zunehmen. Daher denke ich, dass wir abhängig von innenpolitischen Veränderungen und von Wellen der Gewalt durchaus unterschiedliche Möglichkeiten vor uns sehen können. Noch zwei weitere große Anschläge in Europa, und es verfestigt sich; wenn das nicht passiert, und bei einigen Kernproblemen wie Israel-Palästina, Irak und anderen etwas mehr Ruhe einkehrt und es nicht mehr solche Anschläge geben würde, würde es sich wahrscheinlich innerhalb von zwei bis drei Jahren wieder normalisieren. Aber wenn in Dortmund, Berlin oder München ein größerer Sprengsatz hochgehen würde mit einer größeren Zahl von Toten, was das bedeuten würde für die Ängste, für die Stärkung von Klischees und Konfrontation, möchte ich mir nicht vorstellen. Ich finde wichtig, dass wir in Europa bei uns vor der eigenen Tür kehren, mit Klischees aufräumen und nicht jeder mit dem Finger auf den anderen zeigt; das gleiche würde ich mir aber auch von Muslimen wünschen. Ich bin es auch ziemlich leid, in Pakistan, Syrien, Ägypten oder anderswo ständig ganz nette Leute zu treffen, die mir erklären, dass der Palästina-Konflikt ja letztlich daran liege, dass der Jude eben ein aggressives Geschöpf sei, und ich als Deutscher in den Arm genommen werde, weil „ihr Deutschen habt nicht nur gegen die Briten gekämpft, sondern auch so viele Juden getötet“. So wie ich es von den christlichen, säkularen und atheistischen Europäern oder Westlern erwarte, dass sie sich ohne wenn und aber auf die Seite von Türken, Arabern oder Muslimen stellen, wenn sie bedroht sind, so erwarte ich auch, dass sich Muslime, Araber und Türken auf die Seite derjenigen stellen, die bei ihnen bedroht sind.

Islamische Zeitung: Herr Dr. Hippler, vielen Dank für das Gespräch.

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