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Interview mit Attac

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In dieser Folge der IZ-Reihe “Begegnungen 2002” sprach die IZ in dieser Ausgabe mit dem Attac-Netzwerk Deutschland, welches in der letzten Zeit in Deutschland bzw. Europa durch seine globalisierungskritische Arbeit einen rasanten Zulauf erfahren hat. Für das Netzwerk stellte sich das Mitglied des nationalen Koordinierungskreises von Attac, Werner Rätz, den Fragen der IZ. Werner Rätz selber betreibt seit dreißig Jahren Solidaritätsarbeit mit Lateinamerika und ist in der Informationsstelle Lateinamerika in Bonn angestellt.

Islamische Zeitung: Was ist der Unterschied zwischen dem Netzwerk Attac und der Form der klassischen politischen Partei?

Werner Rätz: Attac ein Zusammenschluss ganz unterschiedlicher Akteure. In Attac arbeiten kleinere und größere Nichtregierungsorganisationen mit. Dann arbeiten in Attac gleichzeitig oder, inzwischen überwiegend, eine ganze Reihe an Einzelmitgliedern mit, die in Ortsgruppen organisiert sind, von denen es inzwischen über 120 lokale Gruppen gibt mit insgesamt 8.000 individuellen Mitgliedern. Desweiteren gibt es in Attac eine bundesweite Vernetzung von Themen; z.B. zum Thema Welthandel und WTO, Gesundheit, Renten, zum Thema Tobinsteuer, eines der klassischen Themen von Attac. Zu diesen Themen arbeiten auf Bundesebene Arbeitszusammenhänge von Attacmitgliedern und Nichtmitgliedern zusammen. Vorort beteiligen sich in den Ortsgruppen eine ganze Reihe an Leuten, die keine Mitglieder bei Attac sind. Diese Ebenen arbeiten in der Weise zusammen, dass sie Übereinstimmungen in den Forderungen suchen. D.h., dass wir sehr unterschiedliche Analysen haben und Begründungen für diese Forderungen, aber Einigkeit in den Forderungen erzielen.

Islamische Zeitung: Was hindert Attac daran, eine Partei werden zu wollen?

Werner Rätz: Den wesentlichen Punkt habe ich bereits erwähnt, denn wir haben in Attac keine einheitliche Analyse. In Attac gibt es Gruppen mit einer deutlich linken Position und entsprechenden ökonomische Analysen; in Attac gibt es Gruppen, die einen ausgeprägt sozialdemokratischen Hintergrund besitzen. Diese unterschiedlichen Standpunkte und Analysen bleiben nebeneinander bestehen. Unser wesentlicher Konsens besteht darin, dass wir sagen, dass die aktuelle Gestaltung neoliberaler Wirtschaftspolitik für eine gerechte Welt nicht dienlich ist und wir haben in einer ganzen Reihe von Bereichen Vorstellungen, wie das Ganze besser zu machen ist. In einer politischen Partei wäre es nicht möglich, so deutliche Analysen nebeneinander stehen zu lassen.

Islamische Zeitung: Klingt da nicht, in einer Zeit, wo politische Entscheidungen durch ökonomischen Gegebenheiten bestimmt sind, eine gewisse Ernüchterung durch?

Werner Rätz: Bei mir persönlich nicht, denn ich denke, dass es ein falsches Politikverständnis ist, darauf zu setzen, dass Politik ausschließlich bzw. vorwiegend von politischen Parteien und Regierungen gestaltet wird. Politik gestaltet sich im Gegenteil sehr stark aus gesellschaftlicher Bewegung, auch aus gesellschaftlicher Opposition, heraus. Wenn man die Geschichte der GRÜNEN betrachtet, die in den Siebziger Jahren, den gesellschaftlichen Diskurs massiv beeinflusst haben. Das ganze Umweltthema ist aus dieser Bewegung heraus gesetzt worden und heute hat jede Partei, noch die rechteste, ein Umweltprogramm. Die GRÜNEN ihrerseits haben in den vier Jahren Regierungsbeteiligung, gerade in den ökologischen Bereichen, weniger durchsetzen können, als in ihrer Zeit als gesellschaftliche Opposition. Politik gestaltet sich vor allen Dingen dort, wo eine große Gruppe von Menschen ihre Interessen artikuliert. Dass ist aber nicht das einzige: Parlament, Parteien und Regierungen spielen natürlich eine wichtige Rolle. Von daher ist Attac selbstverständlich auch ein Netzwerk, welches den Kontakt und das Gespräch mit den Entscheidungsträgern im klassischen Sinne sucht, aber unsere Einschätzung ist, dass Veränderungen, wie wir sie wünschen nicht gewählt werden können, sondern dass man dafür selber auf die Straße gehen muss.

Islamische Zeitung: Wo liegt das Erfolgsrezept von Attac, in einer Zeit, wo kaum noch Menschen mobilisierbar sind, 150.000 Menschen in Italien auf die Straße zu bekommen?

Werner Rätz: Das muss ich erst die Dimensionen zurecht rücken: Diese Zahlen – die Angaben schwanken zwischen 180.000 und 300.000 Menschen – hat nicht Attac mobilisiert, da war Attac ein Teil dieser Mobilisierung. In einigen Ländern, z.B. in Frankreich war Attac sehr deutlich die tragende Kraft bei der Mobilisierung, aber in Italien haben ganz andere Gruppen diese Mobilisierung getragen. Es wäre vermessen, so zu tun, als ob Attac die alleinige Kraft in der globalisierungskritischen Bewegung ist. Dass es eine so große Zahl von Menschen gab, die sich dort auf die Straße begeben haben, hat – glaube ich – viel damit zu tun, dass die offensichtliche Erfolglosigkeit und Rezeptlosigkeit der Regierenden immer deutlicher wird. Seit weit über zehn Jahren findet neoliberale Politik statt, ohne dass ihre versprochenen Wohltaten und Segnungen eintreffen. Im Gegenteil, die Lebensbedingungen vieler Menschen in weiten Teilen der Welt – auch in Europa – verschlechtern sich.

Dass hat lange Zeit zu Lähmungen geführt; hat lange Zeit dazu geführt, dass man in vielen Gesprächen von den Leuten hörte: “Ja, die Verhältnisse sind schlecht, aber man kann ja doch nichts machen!” Die jüngeren Menschen, die nicht die Erfahrungen der Niederlagen in den letzten beiden Jahrzehnten machten, haben dies nicht akzeptiert und sind auf die Straße gegangen. Da hat Seattle [Massenproteste gegen eine WTO-Konferenz im Jahre 1999, die Red.] eine wichtige Rolle gespielt, denn es hatte Signalwirkung, da sich dort zeigte, dass die herrschende neoliberale Politik sich nicht einfach bruchlos durchsetzt und in sich nicht so widerspruchslos ist, dass man sie nicht stoppen könnte.

Islamische Zeitung: Ist Attac nicht irgendwo auch ein Signal, dass die Konsumgesellschaft des Westens in einer Sinnkrise ist?

Werner Rätz: Für Teile von Attac trifft dies sicherlich zu, ich würde diese Aussage allerdings nicht verallgemeinern wollen. Es gibt in Attac eine große Zahl von Menschen, die eine Perspektive haben, danach zu fragen, was wir eigentlich für ein gutes Leben brauchen, anstatt zu fragen, was ein gutes Leben koste und was man sich denn alles kaufen könne. Da wäre eine Strömung in Attac, wie in der globalisierungskritischen Bewegung überhaupt, vorhanden, die versucht nachzudenken, wie ein alternatives Modell zu diesem “immer mehr kaufen” aussehen könne. Es gibt aber auch eine Reihe von Menschen, die dem vorherrschenden gesellschaftlichen Modell des Konsums nicht oppositionell gegenüberstehen und sich als Teil dessen betrachten. Das ist auch kein ureigenes Thema von Attac.

Ich glaube, dass die Auseinandersetzung mit neoliberaler Politik irgendwann einmal auch eine Auseinandersetzung mit dem Modell des Konsums sein muss, aber dass ist nicht ursprüngliches Anliegen von Attac, sondern geschieht sozusagen als positive Begleiterscheinung.

Islamische Zeitung: Ist Attac auch ein Lebensgefühl oder ist es ein rein rationales Projekt?

Werner Rätz: Lebensgefühl wäre übertrieben. Attac ist eine internationale Bewegung. Das Bewusstsein, Teil einer solchen zu sein, ist natürlich etwas emotionales, was aber weniger Attac betrifft, sondern mehr die Sozialforumsbewegung. Dieses Jahr trafen sich beim Weltsozialforum im brasilianischen Porto Allegre mehr als 50.000 Menschen. Dort drückt sich ganz viel von dieser emotionalen Gemeinschaft aus. Die Attacgruppen in den einzelnen Ländern sind erheblich unterschiedlich. In einigen Regionen, wie in Lateinamerika, sind die Handvoll Attacgruppen Projekte von Intellektuellen, für die das eine rein rationale Angelegenheit ist, aber es gibt Attacgruppen z.B. in Frankreich oder tendenziell auch in Deutschland, wo Attac eine Massenbewegung von mehreren zehntausend Mitgliedern ist. Attac ist von Land zu Land verschieden.

Islamische Zeitung: Ist bisher ein Beitrag aus der islamischen Welt erfahrbar?

Werner Rätz: Es gibt in Tunesien eine Attacgruppe, aber dies wäre meines Wissens die einzige. Es ist nicht sichtbar, dass Bewegungen aus muslimischen Ländern eine ernsthafte Rolle in der Attacbewegung spielen würden.

Islamische Zeitung: Im Grunde betreffen doch die Themenfelder von Attac insbesondere Muslime. Warum gibt es kaum eine hörbare Kapitalismuskritik von Muslimen?

Werner Rätz: Das müssten Sie eher beantworten können, als ich. Attac selber hat gegenüber Religionen und Parteien eine neutrale Position und führt keine Diskussionen darüber, was vom Islam, dem Christentum oder dem Atheismus gesellschaftspolitisch erwartet werden kann, sondern spricht die Individuen an. Meine persönliche Einschätzung wäre, dass die Auseinandersetzung mit der weltweiten neoliberalen Globalisierung, so wie sie in Attac und in der globalisierungskritischen Bewegung überhaupt stattfindet, eine ist, die sehr stark von Ländern ausgeht, deren Rolle in diesem Prozeß der Globalisierung als ein aktive wahrgenommen wird. Gesellschaftliche Opposition überwiegend muslimischen Ländern hat, glaube ich, ganz andere Aufgaben als Globalisierungskritik im Vordergrund.

Islamische Zeitung: Attac hält sich wie Sie erwähnten neutral gegenüber Religionen und Parteien. Meine Frage ist, zuspitzend formuliert, ob Kapitalismus in unserer Zeit nicht auch eine Religion ist?

Werner Rätz: Wieder kann ich darauf nur persönlich antworten, da Attac als Ganzes dazu keine Position hat, sondern viele ihrer Mitglieder. Selbstverständlich ist Kapitalismus eine Religion. Selbstverständlich wird er wie eine Religion praktiziert. Kapitalismus hat Götter, die angebetet werden, vom Geld bis zur Ware. Er benutzt die traditionellen Symbole der Religionen – für Zigaretten wird mit Kirchenfenstern geworben. Er erlaubt keine andere Religion neben sich. Gerade die neoliberale Form, die Form, die sagt: Der Markt ist alles, das Kaufen und Verkaufen von Ware bestimmt das ganze Leben, alles muss gekauft werden, damit es einen Wert hat. Diese völlig einseitige Darstellung der Welt unter einem herrschenden Prinzip ist eine typisch religiöse Art, die Welt zu betrachten.

Islamische Zeitung: Könnte das rationale Recht im Islam über Wirtschaft, das Zinsverbot und damit die Beschränkung der Macht Banken ein Thema sein, durch welches Attac einen Dialog mit Muslimen beginnt?

Werner Rätz: Das kann ich schwer einschätzen, denn die Frage des Zinsverbotes hat gerade in Deutschland eine ganz andere Dimension. Von daher ist es eine zwiespältige Sache, denn die Zinskritik hat in Deutschland immer auch eine antisemitische Konnotation gehabt, am schärfsten zugespitzt bei den deutschen Nazis in ihrer Unterscheidung zwischen “raffendem” und “schaffendem Kapital”. Dies ist ein derart vermintes Gelände, dass man da nicht losgelöst von deutscher Geschichte – und auch von aktuellen Diskussionen – darüber diskutieren kann. Von daher bin ich mir nicht sicher, da ich auch die islamischen Rechtsvorschriften nicht genug kenne, um da sehr konkrete Ansatzpunkte zu sehen. Prinzipiell gibt es eine Diskussion, nicht in Attac, sondern am Rande der globalisierungskritischen Bewegungen, die mit Attac verbunden sind, gerade aus der lateinamerikanischen Befreiungstheologie herkommend, die sagt, wir müssen sehr viel deutlicher schauen, was Menschen brauchen, wir müssen …konomie sehr viel deutlicher danach gestalten, was haben Menschen qua ihrer Existenz als ein Anrecht auf Vorsorge und Fürsorge, Zuwendung und Teilhabe und nicht danach, was können sie sich kaufen. Ein Teil dieser Überlegungen kommt sicher dem nahe, was es im Islam gibt und kommt dem nahe, was es im Christentum und im Judentum an Überlegungen gibt. Als solches ist es aber keine typische Attacdiskussion.

Islamische Zeitung: Kurz gefragt – wie steht Attac zur Technik, ist sie gut oder böse?

Werner Rätz: Da hat Attac keine Position zu. Es gibt in Attac selbstverständlich Menschen, die tendenziell die Rolle der Technik für überbewertet halten.

Islamische Zeitung: Unsere Frage geht gezielt um den Begriff der Finanztechnik. Offensichtlich geht es darum, dass es zu einem globalen Problem wird, bei dem Finanzen, Kapital und finanztechnische Institutionen die Menschen ein Stück weit unterwerfen?

Werner Rätz: Es gibt selbstverständlich – das ist schon ein Position von Attac – eine Vorstellung davon, dass politische Entscheidungen die Gestaltung von …konomie bestimmen sollten und nicht scheinbare ökonomische Sachzwänge. Es gibt innerhalb von Attac eine Überzeugung, dass es ökonomische Sachzwänge, in dem Sinne, dass diese politisch nicht zu ändern seien, nicht gibt. Es gibt selbstverständlich Abläufe, die ihre eigenen Dynamik haben, aber die Vorstellung, die Attac von dem Verhältnis zwischen Politik und …konomie hat, ist, dass politischen Entscheidungen der …konomie zugrunde liegen müssen und vorangehen müssen. Das ist aber kein prinzipiell technikfeindliche Diskussion.

Islamische Zeitung: Die Muslime Asiens sind in letzter Zeit Opfer von Währungsspekulation geworden. Wie steht Attac zu Geld? Wird der Kapitalismus durch die Armeen der westlichen Welt oder durch deren Finanzinstrumente der westlichen Welt, dem Geld, repräsentiert? Dollar oder NATO, was ist das größere Feindbild?

Werner Rätz: Das lässt sich so in dieser Eindeutigkeit nicht beantworten. Attac Deutschland hat auf seinem “Ratschlag” vor zwei Monaten ausdrücklich als Teil der Friedensbewegung definiert, d.h. Attac Deutschland hat in der Frage weltweiter Militäreinsätze der NATO deutlich Position bezogen. Wir sind der Meinung, dass soziale und ökonomische Probleme mit militärischen Mitteln nicht gelöst werden können. Das beginnt in Afghanistan und endet im Irak noch lange nicht. Da sehen wir durchaus, dass die ökonomische Ordnung des Neoliberalismus sich nicht einfach ökonomisch durchsetzt, sondern militärisch durchgesetzt werden muss. Wir kritisieren sehr wohl die Ideologie vom “schlanken Staat”, dies Ideologie im traditionellen Sinne ist, da sie ein falsches Bild der Wirklichkeit zeichnet. Es gibt keinen “schlanken Staat” innerhalb des Neoliberalismus, es gibt einen Staat, der sich aus der Regulierung der gesellschaftlichen Daseinsvorsorge zurückzieht und stattdessen die Regulierung der militärischen Durchsetzung seiner eigenen Interessen weltweit organisiert. Insofern sehen wir einen engen Zusammenhang zwischen ökonomischen Interessen und militärischer Politik. Ich würde über unseren Konsens weit hinaus gehen, wenn ich beantworten würde, welches der beiden Phänomene dominanter wäre.

Islamische Zeitung: Leider wurden wir ja alle Zeugen der destruktiven Angriffe aus der arabischen Welt heraus in New York, wo Muslime wie Nichtmuslime umgekommen sind und von denen alle halbwegs humanistisch orientierten Kräfte sagen, dass sie eine Tragödie waren. Sehen Sie ein Potential der so zunehmenden Aggression als Potential der Globalisierungsprozesse, d.h. das die archaische Gewalt ausbricht?

Werner Rätz: Wir haben innerhalb von Attac – auch im Koordinierungskreis – die Diskussion über den 11. September geführt und haben dazu auch eine öffentliche Erklärung abgegeben, die sich aber im wesentlichen darauf beschränkt, diesen barbarischen Akt zu beurteilen und zweitens sagt, dass man das nicht besser machen kann, wenn man militärisch noch eins drauf setzt. Meine Einschätzung ist die, dass in einer Welt, die derart gewaltförmige Abläufe hat, wie die neoliberale Weltwirtschaftsordnung sie beinhaltet, gewalttätige Handlungen unvermeidlich sind. Es ist nicht unvermeidlich, dass am 11. September das World Trade Center kaputt gemacht wird. Man kann keinen unmittelbaren Zusammenhang behaupten, dass wäre eine alberne Weltsicht, die nicht funktioniert. Solange Gewaltförmigkeit offen – militärisch – aber auch in den sozialen Beziehungen existiert, solange 800 Millionen Menschen hungern müssen, obwohl es zuviel Nahrungsmittel für alle gibt und nicht zuwenig, solange Armut, Krankheit und Alter zu Überlebensrisiken werden, obwohl sichtbar ist, dass gesellschaftliche Solidarität diese Risiken beseitigen könnte, solange werden Menschen derart verzweifeln, dass sie sagen, jetzt reagieren wir darauf.

Man muss aber beim Anschlag vom 11. September betonen, dass dies kein Anschlag von irgendwelchen verzweifelten Armen gewesen ist, sondern ein Akt des zu kurz gekommenen Teils des saudiarabischen Bürgertums, das selbst gerne an Stelle der Herrschenden wäre und in dem Falle derartige Anschläge ebenfalls verurteilen würde. Die armen Massen – nicht nur in der muslimischen Welt – haben nicht immer und überall Mitleid mit den USA, aber sie und die vermutlichen Urheber der Anschläge sind nicht identisch und haben auch keine identischen Motive.

Islamische Zeitung: Einer der Slogans von Attac ist “Globalisierung ist kein Schicksal”, während wir Muslime ans Schicksal glauben. Da lautet unsere Frage: Welches Menschenbild hat Attac?

Werner Rätz: Es gibt in Attac kein einheitliches Menschenbild. Zu Attac kommen die verschiedensten Menschen – Idealisten wie rationale Menschen – und machen gemeinsam Politik. Attac ist auch nicht daran interessiert, ein einheitliches Menschenbild herzustellen. So wie wir keine einheitliche Weltanschauung wollen, so wollen wir auch das Bild des Menschen bei Attac nicht vereinheitlichen. Einzelne von uns gehören natürlich zu politischen oder religiösen Zusammenhängen, die ein konsistentes Weltbild haben. Attac orientiert sich sehr bewußt nicht an grundlegenden Fragen, sondern an konkreten Punkten, bei denen die Möglichkeit zu einer Einigung besteht. Wir wollen sehr bewußt nicht – um Ihre Frage an dem konkreten Punkt aufzugreifen – entscheiden, ob nun das Schicksal oder das eigene Handeln der Menschen die Geschichte bestimmt. Dass Handeln der Menschen zeitigt in jedem Fall Folgen und die Betrachtung dieser Folgen ist das, was Attac interessiert. Wir möchten beitragen, dass die Folgen unseres politischen Handelns so sind, dass für alle Menschen Lebenschancen entstehen.

Islamische Zeitung: Herr Rätz, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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