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Interview: “Notwendige Trennschärfe”

Gespräch mit Mark Terkessidis über Muslime in Deutschland, Migration und Integration

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(iz)Mark Terkessidis ist Psychologe und arbeitet als Autor in Köln. Mit Yasemin Karakasoglu hat er in der „Zeit“ einen offenen Brief unter dem Titel „Gerechtigkeit für Muslime“ für „mehr Wissenschaftlichkeit im öffentlichen Migrationsdiskurs“ veröffentlicht, der von rund 60 anderen Wissenschaftlern und Autoren getragen wurde und in dem die Autorin Necla Kelek und die Art der Debatte über Islam und Muslime in Deutschland kritisiert wird. Terkessidis hat unter anderem auch ein Buch über Rassismus mit Bezug auf Deutschland veröffentlicht. Im Herbst erscheint in neues Buch von ihm zusammen mit Tom Holert „Fliehkraft. Gesellschaft in Bewegung – Von Touristen und Migranten“ bei Kiepenheuer & Witsch.

Islamische Zeitung: Ist die gegenwärtige Debatte über Muslime in Deutschland, Migration und Integration teilweise die Wiederkehr der altbekannten Ausländerfeindlichkeit unter „politisch korrekten“ Vorzeichen?

Mark Terkessidis: Ich mag den Begriff „Ausländerfeindlichkeit“ eigentlich nicht, weil er bereits etwas reproduziert, mit dem ich Probleme hätte, nämlich eine Teilung zwischen Deutschen und Ausländern, als gäbe es eine separate Gruppe namens „Ausländer“, die es so aber überhaupt nicht gibt. Diese Trennungen zwischen „wir“ und „ihr“ haben immer eine rassistische Note. Man kann sich nun fragen, ob diese Debatte dazu beiträgt, Gemeinsamkeiten zu entdecken, oder dazu, diese Trennung zwischen „wir“ und „ihr“ zu forcieren? Auf der einen Seite ist es so, dass die momentane Debatte ein positives hat, nämlich dass jetzt man nicht mehr davon ausgeht, dass die „Ausländer“ wieder nach Hause gehen. Obwohl die rot-grüne Bundesregierung schon 1998 festgestellt hat, dass Deutschland ein Einwanderungsland ist, hat sich die Erkenntnis offenbar erst heute durchgesetzt. Der Mythos, dass „die Fremden“ nur vorübergehend hier lebten und dass deren Probleme Sonderprobleme seien und keine Probleme der deutschen Gesellschaft, hat sich über die Jahre überlebt. Heute sieht man, dass die Probleme der Migranten die Probleme der deutschen Gesellschaft sind. Was an der Debatte eine rassistische Note hat, ist, dass sie die besagte Trennung verstärkt. Ich habe überhaupt kein Problem damit, zum Beispiel eine Diskussion über Zwangsverheiratung oder Ehrenmorde zu führen. Es gibt aber ein Problem, wenn diese Phänomene pauschal dem Islam zugeschrieben werden. Und es gibt ein Problem, wenn diese Diskussion instrumentalisiert wird, um genau diese Trennung zwischen „wir“ und „ihr“ zu verschärfen. Und das sehe ich zum Teil bei der Union, die sich für die Emanzipation der deutschen Frau über viele Jahre nicht besonders interessiert hat, und nun interessiert man sich plötzlich für die Integration der muslimischen Frau. Da würde ich eher vermuten, dass dies eher dazu beitragen soll, Vorurteile zu verstärken. Die Debatte hat also zwei Seiten. Ich sehe, dass mit der Einsicht, dass die Migranten nicht mehr weggehen, eine gewisse Hilflosigkeit auftritt, „was machen wir jetzt mit denen?“, und dass diese dann umschlägt in eine ganz traditionelle Vorstellung von Deutschsein. Und diese Vorstellung bedeutet, dass man sich assimilieren müsse. Dieses Deutschsein hatte schon immer nur zwei Aggregatzustände: Entweder total assimiliert, oder aber Ausländer bleiben, ganz anders sein. Jetzt läuft dieser Assimilationsanspruch unter dem Stichwort „Integration“. Und das übt einen massiven Druck auf Leute aus oder will einen massiven Druck ausüben. Das hat damit zu tun, dass es kein vernünftiges Verständnis davon gibt, was ein deutscher Bürger sein kann, was ein deutscher Bürger anderer Herkunft sein kann. Es gibt ein konstantes Problem mit einer Definition von Deutschsein, die eine ethnische Definition ist.

Islamische Zeitung: Wie bewerten Sie den Versuch von unter anderem Unionspolitikern und bestimmten Medien, das tot geglaubte „christliche Abendland“ zu recyceln? Ist dies vielleicht auch der Versuch, sich in einer Situation der Verunsicherung selbst aufzuwerten durch Abgrenzung von anderen?

//2//Mark Terkessidis: Ich glaube, dass dies bei der Union aus einer ziemlichen Verzweiflung resultiert. Es ist ja so, dass sich ganz viele Christen, die wegen des „C“ in der Union waren und wegen der Werte, die damit verbunden sind – unter anderem die sozialen Werte – sich von der Union abwenden, weil man diese sozialen Werte in der derzeitigen Politik überhaupt nicht mehr verkörpert sieht. Und dass in diesem Moment, wo die Politik mit dem „C“ komplett substanzlos wird, das christliche Abendland wiederentdeckt wird, welches im Grunde auch noch ein Konstrukt ist, das selbst keine Substanz hat sondern nur sagt „wir sind keine Muslime“, „wir sind keine Türken“ oder was auch immer, das also ex negativo definiert wird, das scheint gut zusammenzupassen – der Substanzverlust und der Versuch, durch Abgrenzung etwas neues zu definieren. Das ist zu einem guten Teil Hilflosigkeit. Dies mag zum Teil im öffentlichen Diskurs wirksam sein, ich würde die Wirksamkeit aber auch nicht überschätzen, sondern glaube, dass sich hier sehr viel auf einer symbolischen Ebene abspielt. Das findet vor allem in den Medien Widerhall, an vielen Leuten geht denke ich eine solche symbolische Politik aber auch komplett vorbei.

Islamische Zeitung: Dienen dieser und ähnliche Diskurse auch der Ablenkung vom allgemeingesellschaftlichen Probleme und der Auflösung der sozioökonomischen Solidarität?

Mark Terkessidis: Ich glaube nicht, dass hier bewusst ein Problem erfunden wird, um von einem anderen Problem abzulenken, welches man nicht lösen kann. Es gibt einen Bereich von Politik in Deutschland, der definiert wird, als sei er alternativlos; das ist das, was man unter neoliberaler Politik fassen kann: Löhne drücken, die Auflösung des Sozialstaates und so weiter. Da wird so getan, als sei das alternativlos, da könne man nichts machen, wird offiziell immer gesagt. So verschiebt sich das, was man noch machen kann, auf einen anderen Bereich. Und auch da hat man im Grunde immer weniger Handlungsspielraum, weil die finanziellen Mittel nicht zur Verfügung stehen, und so kommt man fast automatisch auf das Thema Werte, weil dies das einzige ist, über das man prima reden kann, ohne dass viel getan werden muss. Diese Verschiebung auf eine Symbolpolitik ist natürlich tragisch, aber auch nicht weiter verwunderlich angesichts der momentanen Verhältnisse. Ich glaube auch nicht, dass bei der derzeitigen Integrationsdebatte viel herauskommt. Wenn man sich anschaut, was etwa zum Thema Bildungspolitik geredet wird, und was tatsächlich getan wird, so ist es so, dass die Initiative viel mehr bei den einzelnen Schulen liegt, und nicht mehr bei denen die darüber reden. Die CDU kann zwar versuchen, eine bestimmte, meist ältere Klientel zu bedienen, die der Meinung ist, diese „Ausländer“ hätten sich gefälligst anzupassen, aber ich halte das für eine rückwärtsgewandte Politik, weil man diese Politikvorstellung auf Dauer unmöglich aufrecht erhalten kann. Die Gesellschaft ist mittlerweile auf eine Art und Weise durchmischt, so wird es etwa in Nordrhein-Westfalen im Jahre 2020 in den Schulen einen Anteil von 50 Prozent Schülern mit Migrationshintergrund geben. Da stellt sich die Frage, mit wem die CDU eine solche Politik in Zukunft noch machen will. Dass es auch anders geht, und sehr viel sinnvoller, zeigt ja die NRW-CDU. Ich halte eine solche populistische Politik für eine sehr kurzfristige Angelegenheit, die überhaupt kein Konzept für die Zukunft darstellt. Das wird die CDU auch noch merken. In der Praxis ist es außerdem so, dass gerade auf Länderebene, zum Beispiel in Hessen, die konkrete Politik in der Realität oft anders ist als die öffentlichen Äußerungen, die eine bestimmte Klientel bedienen.

Islamische Zeitung: Die Debatte konzentriert sich derzeit vor allem auf Muslime. Inwiefern müssen wir aus Gründen der notwendigen Trennschärfe zwischen Fragen, die den Islam und die Muslime betreffen und allgemein migrationspolitischen Fragen unterscheiden?

Mark Terkessidis: Das ist ein grundsätzliches Problem der ganzen Integrationsdebatte, das wir auch schon in den 70er Jahren hatten. Zum einen stehen die Türken und Muslime unglaublich im Vordergrund, wobei das eine eine ethnisch-soziale Gruppe ist, das andere eine Religionsgemeinschaft darstellt, es sich also um ganz unterschiedliche Dinge mit unterschiedlichen Problemen und Ansprüchen handelt. Gleichzeitig spielen alle anderen Gruppen in der Diskussion überhaupt keine Rolle. Ich sage immer gern, dass die Arbeitslosigkeit unter Migranten in NRW bei 30 Prozent liegt – das ist etwas, worüber gar nicht geredet wird. Dies betrifft genauso auch Menschen griechischer oder italienischer Herkunft, nur wird über diese und deren Probleme nie gesprochen. Die Russlanddeutschen wiederum werden scheinbar nicht als Migranten gesehen, obwohl es auch da eine ähnliche Problemlage gibt. Und innerhalb dieser Gruppen gibt es auch Leute, die sozial sehr gut eingegliedert sind, und ganz andere Problemwahrnehmungen haben als ein 20-jähriger, der keinen Schulabschluss hat und arbeitslos ist. Die Konzentration auf die Muslime ist im Hinblick auf eine mögliche Lösung der Probleme, sofern diese überhaupt angestrebt wird, absolut verheerend.

Islamische Zeitung: Eine ehemalige Berliner Schulleiterin wurde anlässlich der Debatte um die Rütli-Hauptschule mit der Aussage zitiert: „Das hier ist keine Rassen-, sondern eine Klassenfrage“. Mit anderen Worten, es handelt sich ja vor allem um eine kulturalistisch geführte Debatte, bei der soziale Fragen nicht im Vordergrund stehen…

Mark Terkessidis: Die Rütli-Schule ist ein interessantes Beispiel für viele Dinge. Diese Schule ist seit Jahren bekannt als eine Schule mit sehr vielen Kindern arabischer Herkunft. Das heißt zunächst einmal gar nichts. Das Problem ist, dass deren Aufenthaltsstatus in Deutschland lediglich auf Duldung basiert und alle halbe Jahre verlängert wird. Dass diese Kinder sich respektlos gegenüber Autoritätspersonen verhalten und gleichzeitig keine Perspektive für ihr zukünftiges Leben haben, ist völlig klar, denn sie haben keine Zukunft in Deutschland oder wissen nicht genau, ob sie eine haben. Zum anderen gibt es natürlich heute so etwas wie eine neue Unterschicht, die ganz stark aus der Gesellschaft heraus fällt. Die eben genannten Arbeitslosenzahlen schlagen sich bei Jugendlichen stärker nieder, und bei Jugendlichen mit Migrationshintergrund noch mehr, und da gibt es eigentlich keine wirkliche Perspektive. Es gibt eine hohe Zahl von Dropouts, der Hauptschulabschluss zählt fast gar nichts mehr, und so fallen die Leute reihenweise aus dem Arbeitsleben heraus. Und daraus ergeben sich eine große Zahl von Folgeproblemen wie Kriminalität und anderes. Über diese Phänomene wird aber viel zu wenig geredet. Die Debatte geht bei der Rütli-Schule um Gewalt an Schulen, und zwar um Gewalt von Migranten. Das hat jedoch mit der Realität überhaupt nichts zu tun. Es gibt eine Untersuchung der Unfallkassen, bei denen alle Unfälle an Schulen gemeldet werden müssen, die zeigt, dass von 1999 bis 2003 die Gewalt an Hauptschulen um 30 Prozent gesunken ist. In der öffentlichen Wahrnehmung nimmt hingegen die Gewalt immer mehr zu. Das ist wirklich eine Verdrängung der realen Probleme zugunsten des Bildes „der Ausländermacho ist gewalttätig“. An den wirklich grundlegenden Problemen wird aber wie gesagt vorbeidiskutiert.

Islamische Zeitung: Sie gehörten zu den Unterzeichnern des offenen Briefes, in dem die Autorin Necla Kelek kritisiert wurde. Wie waren die Reaktionen, hat der Brief etwas bewirkt?

Mark Terkessidis: Ja, ich finde schon. Wenn man die Kritiken zu Necla Keleks zweitem Buch liest, fällt schon auf, dass man genauer hinschaut, was eigentlich die Methode ist, wer und wie viele Personen da befragt werden, ob das überprüfbar ist und so weiter. Das bedeutet nicht, dass die Besprechungen alle negativ waren, aber es wurde eben stärker darauf geachtet, was denn eigentlich die Grundlage ist für die unglaublich starken Behauptungen, die da aufgestellt werden. Auf der anderen Seite kann man nicht behaupten, dass das passiert ist, was wir wollten, nämlich eine Versachlichung der Debatte. Erstaunlich fand ich, dass die Vorwürfe an Necla Kelek – dass es unseriös ist, was sie macht, und es an Fälschung grenzt, etwa selektiv Ergebnisse aus ihrer Doktorarbeit ohne Markierung noch mal neu zu interpretieren – überhaupt nicht geprüft wurden und keine Rolle spielten. Die Reaktionen waren da eher extrem emotionalisierter Art, mit dem Argument, wenn es denn der „guten Sache“ diene, in diesem Fall also der Befreiung der muslimischen Frau, dann sei alles erlaubt. Und das gerade von Seiten der FAZ oder der „Welt“, die sich sonst für die Emanzipation der deutschen Frau überhaupt nicht interessieren. Dass diese nun ihr Herz für die muslimische Frau entdeckt hätten, kaufe ich denen einfach nicht ab. Man lernt auch etwas über die Debattenkultur bei einigen Zeitungen, bei der FAZ etwa wurden die Anfeindungen zentral gesteuert. Das ging bis hin zum tief Persönlichen, etwa wenn Yasemin Karakasoglu von Alice Schwarzer unterstellt wird, sie sei Islamistin. Ich glaube, dass in Necla Keleks erstem Buch die Ergebnisse in eine bestimmte Richtung forciert wurden, mit dem klaren Bewusstsein, dass damit Klischees bedient werden. Der Erfolg, der sich damit einstellte, hat dann dazu geführt, dass sie in diesem Stil weitermacht. Im Grunde könnte einem das egal sein. Wogegen wir uns gewehrt haben, ist lediglich, dass dies mit der Autorität der Wissenschaft ausgestattet wird, und dass dies jetzt auch noch politisch handlungsrelevant wird, etwa bei der Heraufsetzung des Heiratsalters.

Islamische Zeitung: Was können muslimische Institutionen und Einzelpersonen leisten, um positive Impulse zu setzen?

Mark Terkessidis: Ich glaube, ein schwerwiegendes Versäumnis der Muslime ist ihr eigenes Desinteresse an deutscher Politik. Natürlich kann man das als Ergebnis des langjährigen Ausgrenzungsprozesses betrachten, es kann auch etwas mit Angst zu tun haben. Man muss aber auch sagen, dass es eine ganz erhebliche Faulheit bei Muslimen gibt, allerdings auch bei anderen Migranten, sich an der öffentlichen Debatte zu beteiligen und die eigenen Interessen im deutschen Kontext oder am besten als Deutsche zu vertreten. Man beteiligt sich einfach nicht genug. Was die muslimischen Organisationen und auch die Migrantenorganisationen betrifft, so muss man natürlich auch immer Kompromisse machen, aber es wird immer noch zu sehr auf Dialog gesetzt. Ich glaube durchaus, dass es nicht immer Sinn macht, auf Konfrontation zu gehen, aber für mich gibt es ein bisschen zu wenig Konfrontation. Man muss die Dinge noch deutlicher beim Namen nennen, muss sagen, „das ist rassistisch“, „das ist eine Unverschämtheit“, „da reden wir gar nicht mehr weiter“. Das öffentliche Interesse ist ja mittlerweile da, und ich denke, da sollte man etwas offensiver sein.

Islamische Zeitung: Sehr geehrter Herr Terkessidis, wir danken Ihnen für das Gespräch.

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