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“IZ-Begegnung” mit dem Afghanistan-Beobachter Thomas Ruttig über den aktuellen Stand des Krieges im Lichte der Wikileaks-Enthüllungen

"Eher Rückschritte als Fortschritte"

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(iz). Die von Wikileaks veröffentlichten Dokumente aus Afghanistan haben einiges Aufsehen erregt. Wie sensationell diese Enthüllungen aber tat­säch­lich sind, und ob Konsequenzen folgen wer­den, darüber spra­chen wir mit dem Ex­perten Thomas Ruttig.

Ruttig studierte Afghanistik und hat mehr als 10 Jahre in Afghanistan und Pakistan in verschiedenen Tätigkeiten verbracht, darunter für die UNO und die EU sowie als Berater der deutschen Botschaft in Kabul. 2006-2008 war er Visiting Fellow bei der Stiftung Wissenschaft and Politik. Derzeit ist Thomas Ruttig als Autor und unabhängiger Analyst tätig, darunter beim Afghanistan Analysts Network (www.aan-afghanistan.org).

Islamische Zeitung: Herr Ruttig, wie brisant sind die auf Wikileaks veröffentlichten Doku­mente Ihrer Einschätzung nach tatsächlich?

Thomas Ruttig: Ich halte die Dokumente von ihrem Inhalt her für vergleichsweise wenig brisant. Wer sich regelmäßig mit Afghanistan beschäftigt, der kannte zumindest bereits die Trends, die dort zum Ausdruck kamen. Das einzig neue war, dass die Taliban tatsächlich über Boden-Luft-Raketen verfügen, die nach Wärmequellen suchen, und dass sie diese auch schon eingesetzt haben. Das sind recht gefährliche Waffen; Raketen ähnlichen Typs haben in den 1980er Jahren die Lufthoheit der sowjetischen Besatzer gebrochen. Brisanter ist aus meiner Sicht, dass die Dokumente zeigen, wie wenig Transparenz alle an diesem Krieg beteiligten Parteien walten lassen; dass Informationen, die man durchaus auch öffentlich machen könnte, nicht öffentlich sind. Insofern bestätigen die Wikileaks-Dokumente bestimmte Trends, verdeutlichen aber auch die Geheimniskrämerei, die von allen Beteiligten in diesem Krieg verfolgt wird, seien es die Regierungen und das Militär der beteiligten NATO-Staaten als auch die afghanische Regierung.

Islamische Zeitung: Welche Folgen haben die Dokumente im politischen Bereich? Bisher hat es den Anschein, dass dies weniger der Fall ist…

Thomas Ruttig: Nein, insbesondere die US-Regierung, die am direktesten davon betroffen ist, wiegelt ja ab. Dabei hilft natürlich, dass die Informationen wie gesagt tatsächlich nicht die ganz große Sensation sind. Zum zweiten wird es in die strafrechtliche Ebene gedrängt, indem der Quelle der Dokumente Landesverrat vorgeworfen wird und die Wikileaks-Betreiber kriminalisiert werden sollen. Es wird intensiv nach dem Leck gesucht, aber nicht nach den Ursachen, die eine solche Veröffentlichung erst zu einer Affäre machen. Das ist für mich das eigentlich Interessante daran. Was nicht unerwähnt bleiben darf, ist dass in vielen der Dokumente Klarnamen von afghanischen Informanten vorkommen. Da sind zum Beispiel Gespräche mit Angehörigen der afghanischen Verwaltung auf lokaler Ebene, aber auch mit Leuten, die Informationen beschaffen, und die Veröffentlichung ist für sie natürlich sehr gefährlich. Die Taliban haben ja bereits im Internet angekündigt, dass sie mit diesen Leuten abrechnen wollen. Das bedeutet, dass diese in Lebensgefahr schweben. Das ist etwas, wo Wikileaks leichtfertig gehandelt hat.

Islamische Zeitung: Welche Auswirkungen könnte die Veröffentlichung im militärischen Bereich haben, etwa auch auf die Diskussion über einen Truppenabzug aus Afghanistan?

Thomas Ruttig: Diese Diskussion ist dadurch auch noch einmal befördert worden, das ist ganz klar. Dabei sehe ich allerdings das Problem, dass diese Diskussion fast vollständig von innenpolitischen Erwägungen unserer eigenen Länder bestimmt wird und die Belange Afghanistans, wie auch die Stimme der Afghanen, zu kurz kommen. Die einzige Stimme, die man hört, ist die der Regierung in Kabul, deren Legitimität ja nicht zu Unrecht in Zweifel gezogen wird, während die große Masse der Afghanen eigentlich gar nicht zu Wort kommt. Das wäre sehr wichtig, denn wenn man in Afghanistan ist, sieht man, dass dort genau wie bei uns sehr kontrovers diskutiert wird. Es gibt viele Afghanen, die zwar die Art und Weise der westlichen militärischen und politischen Intervention kritisieren, aber auch sagen, dass sie ohne die ISAF-Truppen noch schutzloser wären. Sie wären den nach wie vor nicht entwaffneten Milizen ausgeliefert und befürchten, dass es nach einem Abzug zu einem neuen Bürgerkrieg kommen könnte. Wenn man am Leben und den Rechten der Afghanen und Afghaninnen interessiert ist, darf man diesen Aspekt nicht außer Acht lassen.

Islamische Zeitung: Könnte hinter der Veröffentlichung der Dokumente auch ein politisches Interesse stehen?

Thomas Ruttig: Da möchte ich nicht spekulieren. In einigen Medien wurde gesagt, die Veröffentlichung diene gerade der Argumentation jener, die sagen, man müsse in Afghanistan bleiben. Ich denke, man sollte alle Optionen diskutieren, die es gibt: in Afghanistan zu bleiben, das aber auch auf eine festere rechtliche Grundlage zu stellen – es gibt ja nach wie vor kein so genanntes Status of Forces Agreement zwischen der afghanischen Regierung und den US-Truppen, das Rechte und Pflichten der amerikanischen Truppen dort beschreiben würde. Oder eben den Abzug und was seine Folgen wären. Es müsste auch einen Konsens in der afghanischen Bevölkerung darüber geben – manche würden das als den berühmten Kampf um die Köpfe und Herzen beschreiben. Und da hat der Westen gelinde gesagt Defizite, es hat dabei eher Rückschritte als Fortschritte gegeben, und das muss man auch problematisieren.

Ich bin der Ansicht, dass ein überstürzter oder zu früher Abzug großen Schaden anrichten kann. Es gibt eine große Anzahl von Afghanen, die dann in Lebensgefahr wären, und nicht nur jene, die in der Regierung und Verwaltung auf allen Ebenen auf legitime Weise mit den westlichen Regierungen zusammenarbeiten oder Jobs in der UNO oder Nichtregierungsorganisationen haben oder sich politisch betätigen, sondern auch jene, die wegen lokaler Konflikte mit den noch immer bewaffneten Warlords Probleme haben. Diese Menschen wären dann noch schutzloser, als sie es jetzt schon sind.

Islamische Zeitung: Könnte eine nachteilige Folge der Veröffentlichung auch sein, dass Kriege künftig unter noch stärkerer Geheimhaltung stehen werden als bisher?

Thomas Ruttig: Das ist nicht ausgeschlossen. Auf der anderen Seite sehen wir aber an dieser Wikileaks-Geschichte auch, dass es eine Art Gegenöffentlichkeit gibt, die dann immer wieder mal Transparenz herstellt und für Aufmerksamkeit sorgt. Ich denke schon, dass Medien, neue Medien und so etwas wie Wikileaks als Gegengewicht zum Informationsmanagement der Regierungen wichtig sind. Man kann ohnehin nicht erwarten, dass das Militär alle Karten auf den Tisch legt. Aber man sollte doch daran arbeiten, die demokratische und parlamentarische Kontrolle bei solchen Auslandseinsätzen zu verstärken. In Deutschland ist das ja prinzipiell der Fall, obwohl wir auch immer wieder bei Anfragen von Fraktionen im Bundestag an die Bundesregierung sehen, dass die Antworten recht spärlich sind. Da ist eine größere Offenheit zu wünschen, und dass man die Öffentlichkeit besser informiert. Dann wären Politiker und Bevölkerung besser in der Lage, das Für und Wider solcher Einsätze zu diskutieren.

Islamische Zeitung: Wird die Öffentlichkeit nicht durch eine solche Informationsüberflutung – wer liest schon über 90.000 Seiten – vielleicht eher noch mehr abgestumpft, als sie sensibilisiert wird?

Thomas Ruttig: Das glaube ich nicht. Es gibt sowieso eine überwältigende Flut von Informationen, und jeder muss für sich auswählen, womit er sich beschäftigt und was er liest. Ich kann auch diese 90.000 Seiten nicht lesen, obwohl ich mich den ganzen Tag lang mit Afghanistan befasse. Aber es wird Analytiker, Forscher, Politiker und Journalisten geben, welche die Dokumente sehr intensiv auswerten und die Ergebnisse dann zur Verfügung stellen. Insofern sehe ich da keine Gefahr.

Islamische Zeitung: Wie schätzen Sie die generelle Lage in Afghanistan aktuell ein?

Thomas Ruttig: Wenn man es kurz sagen will, geht dies nicht ohne Vereinfachung. Es ist eine krisenhafte Situation, weil die Intervention des Westens, die am Anfang von einer großen Mehrheit der afghanischen Bevölkerung unterstützt wurde, in eine Krise geraten ist, Dieses Vertrauen ist verspielt worden. Das liegt daran, dass eine ganze Reihe falscher politischer Entscheidungen getroffen wurde, die sich zu einer Art gordischem Knoten verfilzt haben, den man heute nur schwer wieder entwirren kann. Am Anfang standen sicher der Zuschnitt des gesamten politischen Systems auf die Person Hamed Karzais sowie die Nicht-Entwaffnung und trotz ihrer Kriegsverbrechen bedingungslose Einbindung der Warlords. Die haben das politische System dann von innen übernommen. Das hat demokratische Ansätze, die sehr viele Afghanen wünschten – ich habe das bei der Vorbereitung der ersten Loya Jirga 2002 ein halbes Jahr lang in hunderten Gesprächen selbst erlebt – von Anfang an abgewürgt. Heute sind deswegen offenbar auch die westlichen Regierungen ratlos, an welchem Ende des Knäuels sie nun ziehen sollen. Für mich wäre das ein Grund, nicht abzuziehen und die Afghanen ihrem Schicksal zu überlassen, sondern sich selbstkritisch mit diesen Fehlern zu befassen, daraus Schlussfolgerungen zu ziehen und diese dann in wirkliche Änderungen des politischen Ansatzes in Afghanistan umzusetzen. Ich bin fast die Hälfte des Jahres in Afghanistan, und nach meinen Erfahrungen gäbe es dort immer noch eine Mehrheit für ein fortgesetztes Engagement des Westens im Land, das allerdings nicht das Militärische in den Vordergrund stellen würde. Die Afghanen sind durch mehr als drei Jahrzehnte Gewalt gegangen; sie sind nicht in der Lage, aus eigener Kraft wieder auf die Beine zu kommen. Sie brauchen Unterstützung von außen. Daher sollten sich unsere Regierungen bemühen, zuerst die Sicherheitslage in einigen Gebieten Afghanistans so weit zu stabilisieren, dass dort sinnvoller Wiederaufbau stattfinden kann, der das Leben der Menschen wirklich verbessert – das ist im Moment oft nicht der Fall. Durch die Eskalation im Zuge der amerikanischen Truppenaufstockung geht es zur Zeit aber leider in die falsche Richtung.

Islamische Zeitung: Wenn man den Blick auf Pakistan ausweitet, so gibt es Beobachter, die vermuten, dass es ein politisches Interesse daran gebe, Pakistan zu destabilisieren oder gar in kleinere Staaten aufzuspalten. Haben die USA vielleicht die Kampfzone schon nach Pakistan ausgeweitet?

Thomas Ruttig: Ich glaube nicht, dass es in den maßgeblichen westlichen Regierungen Bestrebungen gibt, Pakistan zu destabilisieren. Im Gegenteil, ich höre immer wieder, wenn ich mit Parlamentariern und anderen spreche, die große Angst, dass Pakistan destabilisiert werden könnte, und dass dadurch eine Atommacht in eine Situation käme, in der radikale Kräfte sich dieser Waffen bemächtigen könnten. Daher glaube ich nicht, dass jemand, der politisch bei Sinnen ist, auf eine Zerschlagung Pakistans setzen würde, weil daraus, wie wir das in kleinerem Format auf dem Balkan gesehen haben, alle möglichen Folgekrisen entstehen können. Ich sehe aber gleichzeitig auch, dass die Ideen, wie man Pakistan stabilisieren soll oder dazu beitragen kann, nicht sehr ausgereift sind. Pakistan ist institutionell sehr prekär; es wird immer wieder gesagt, dass die einzige funktionierende Institution das Militär sei. Und dieses hat sich immer wieder durch Staatsstreiche an die Macht gebracht, aber das Land auch nicht wirklich stabilisiert, sondern – wie pakistanische Autoren schreiben – es in eine Military Inc. verwandelt. Bei einer solch großen Bevölkerung muss es vor allem um eine soziale Stabilisierung gehen – es ist ja ein tief gespaltenes Land mit einer großen Menge extrem armer Menschen, die immer stärker von Ressourcen abgeschnitten werden, und extremem Reichtum einer kleinen Minderheit. Beispielsweise bricht neuerdings die Stromversorgung immer wieder zusammen. Auf ziviler Seite wiederum ist aufgrund der Feudalstrukturen und ihrer Verbindungen in die beiden wichtigen politischen Parteien eher eine korrupte Clanwirtschaft zu finden. Da haben die westlichen Staaten aus meiner Sicht zu lange zugesehen, anstatt wirklich demokratische Strukturen zu fördern – nicht über eine Intervention, sondern indem man mithilft, entsprechende Rahmenbedingungen zu schaffen. Man sieht, wie Pakistan zu kämpfen hat, und wenn dann noch Naturkatastrophen wie jetzt die Überschwemmungen hinzukommen, von der übrigens mehr Menschen betroffen sind als vom Tsunami Ende 2004, der ja als Inbegriff einer Katastrophe gilt, dann kann das die Fundamente Pakistans erschüttern.

Islamische Zeitung: Aber die Drohung der USA, in Pakistan einzumarschieren, wenn dieses die Taliban nicht wirksamer bekämpfe, stand ja schon mal im Raum…

Thomas Ruttig: Ja, das gab es, aber es ist nicht geschehen. Was passiert, ist dass eine Art ferngesteuerter Krieg mittels Drohnen geführt wird, mit deren Hilfe führende Taliban getötet werden sollen. Was dann häufig dazu führt, dass Familienangehörige und Nachbarn mit betroffen werden. Das ist natürlich hochproblematisch, Außerdem übten die USA viel Druck auf das pakistanische Militär aus, im Grenzgebiet zu Afghanistan gegen die Taliban vorzugehen. Bisher hatte Pakistans Militär diese – und ich meine hier sowohl die afghanischen als auch die pakistanischen – als Werkzeug in einem regionalen Machtspiel angesehen. Inzwischen hat es auch lernen müssen, zumindest in Ansätzen, dass die Geister, die man losgelassen hat, sich nun gegen einen selbst wenden. Daher sieht es im Moment so aus, dass die afghanischen Taliban Verbündete des pakistanischen Militärs sind, währen die „eigenen“ Taliban bekämpft werden. Wie Afghanistan zeigt, reicht es aber nicht, sich dieser Probleme nur militärisch anzunehmen. Es muss auch die Unterentwicklung und Marginalisierung der paschtunischen Stammesgebiete adressiert werden. Es rächt sich jetzt, dass das jahrzehntelang nicht getan wurde.

Islamische Zeitung: Die Bevölkerungen der westlichen Staaten, die dort Truppen haben, auch jene der USA, sind laut Umfragen heute mehrheitlich klar gegen den Afghanistaneinsatz. Welche Rolle spielen da die Medien bei der Beeinflussung der Bevölkerung, sei es für oder gegen den Krieg?

Thomas Ruttig: Die Medien spielen eine ganz wichtige Rolle. Ich sehe aber einen deutlichen Unterschied zwischen den Medien in den englischsprachigen Ländern und denen hier in Deutschland. Dort wird die Diskussion über Afghanistan sehr viel breiter geführt, und gerade die amerikanischen Leitmedien, zumindest im Printbereich, sind sehr kritisch und stellen immer wieder die Fragen, die aus meiner Sicht auch gestellt werden müssen. Sie bemühen sich auch, darüber zu berichten, wie es der afghanischen Bevölkerung bei all dem geht. In Deutschland konzentriert sich viel zu viel auf die Bundeswehr. In den ablehnenden Umfragewerten sehe ich genau dies widergespiegelt: dass „unsere Jungs“ dort sterben und daraus resultierende innenpolitische Erwägungen. Die Ablehnung des Bundeswehreinsatzes scheint mir weniger von einer Sorge um die etwa 30 Millionen Afghanen motiviert zu sein, an die man auch denken sollte. Mein Anliegen ist es, immer wieder zu zeigen, dass man nicht vergessen darf, was die Afghanen in ihrer großen Mehrheit für ihr Land wünschen. Das ist, glaube ich, bis heute noch völlig unbekannt, angesichts der Vielfalt der afghanischen Gesellschaft, Für mich ist dies das A und O: Dass die Afghanen selber, und nicht nur eine unter dubiosen Umständen gewählte Regierung, entscheiden müssen, ob und wie sich andere Länder in ihrem Land auf welche Weise engagieren.

Islamische Zeitung: Und wie schätzen Sie die Stimmung der Afghanen derzeit ein?

Thomas Ruttig: Im Moment wird die Art und Weise des militärischen Engagements eher abgelehnt, da sie mit zivilen Opfern und einer Befehlskette, die mit Afghanen relativ wenig zu tun hat und bei der Entscheidungen von außen getroffen werden, verbunden wird. Das gefällt den Afghanen überhaupt nicht. Aber auf der anderen Seite wissen sie, dass die Anwesenheit westlicher Truppen dazu beiträgt, ihre eigenen Warlords zu zügeln, und dass zweitens ein wirtschafts- und entwicklungspolitisches Engagement der reichen Länder unumgänglich ist, um ihr Leben wieder aufzubauen. Afghanistan ist zwar nicht arm, aber niemand hat bis jetzt Methoden gefunden, die Drogenökonomie zu besteuern – von den Taliban vielleicht abgesehen. Wenn man die Wirtschaft in anderen Bereichen stärken würde, könnte Afghanistan eher auf eigene Füße kommen. Aber das wird sicher noch sehr, sehr lange dauern, und dafür wird es weitere Zuschüsse, aber auch Zugeständnisse geben müssen. Wenn man Afghanistan dazu bringen will, nicht nur Opium zu produzieren, sondern auch landwirtschaftliche Produkte oder Bodenschätze, dann muss man zum Beispiel auch Marktzugänge gewähren, und da ist gerade die EU eher als restriktiv bekannt. Und man sollte Afghanistan helfen, seinen Binnenmarkt zu entwickeln und sich regionale Märkte zu erschließen.

Islamische Zeitung: Herr Ruttig, vielen Dank für das Gespräch.

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