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“IZ-Begegnung” mit dem Autoren und Journalisten Paul Schreyer über den NSA-Komplex, politische Kontrolle der Dienste und historische Verbindungen zwischen Spionen und Industrie in den USA

„Letztlich geht es um Marktanteile“

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Warum sollte man sich eigentlich über die globale NSA-Überwachung und die Unterwerfung Deutschlands unter das US-Sicherheitsdiktat aufregen, wo dies doch nur unserem Besten dient und das „Supergrundrecht“ Sicherheit (Innenminister Friedrich) schützt? Vielleicht, weil die Geheimdienste nicht nur aus hehren, überpersönlichen Zielen heraus handeln… In einem – für die Debatte relevanten Beitrag – hat sich der Autor Paul Schreyer mit der Geschichte der Beziehungen zwischen CIA-Größen und der US-amerikanischen Wirtschaft und Finanzelite beschäftigt.

Schreyer (geboren 1977) ist freier Journalist für die Magazine „telepolis“, „Hintergrund“ und „Ossietzky“ sowie Autor und häufig eingeladener Referent. Er betreibt die Webseiten www.paul-schreyer.de und www.911-facts.info.

Islamische Zeitung: Lieber Herr Schreyer, sagen Sie mal, wer kontrolliert eigentlich die deutschen Geheimdienste? Bei dem öffentlichen Eindruck, den die Republik abliefert, könnte man daran zweifeln, dass es die Politik ist.

Paul Schreyer: Zweifel sind jedenfalls erlaubt. Und man sollte diese Frage vielleicht auch nicht nur im nationalen Rahmen diskutieren. Es ist ein allgemeines Problem. Das ganze Gefüge der westlichen Staaten und Geheimdienste ist immer noch stark geprägt vom Ausgang des Zweiten Weltkrieges. Länder wie Deutschland, Italien oder Japan wurden 1945 von den USA besetzt und seit dieser Zeit sind deren Geheimdienste eng mit den amerikanischen Diensten verflochten.

Es ist Tradition, dass man den USA in diesen Ländern zuarbeitet. Darüber hinaus gibt es die lange US-Kooperation mit den englischsprachigen Partnern Kanada, Australien, Neuseeland und Großbritannien. Durch die Snowden-Enthüllungen wurde jetzt bekannt, dass die NSA etwa den britischen Geheimdienst für diese Zuarbeit sogar bezahlt.

Islamische Zeitung: Und welcher Politiker beziehungsweise welches Gremium könnte hier eigentlich eine echte Kontrolle übernehmen?

Paul Schreyer: Das ist genau die Frage, da es sich ja um ein internationales Netzwerk handelt. Auf Seiten der deutschen Regierung ist der offizielle Geheimdienstkoordinator Merkels Kanzleramtschef Ronald Pofalla. Doch es ist fraglich, ob sich die NSA sonderlich für dessen Meinung interessiert – und ob er sich eine unabhängige Meinung überhaupt leistet.

Auf Seiten des Parlaments gibt es zwar ein so genanntes Kontrollgremium für die Geheimdienste, doch dessen Möglichkeiten sind sehr bescheiden. Wolfgang Neskovic, ehemaliger Richter am Bundesgerichtshof und später langjähriges Mitglied dieser Kommission, bekannte, dass auch er oft erst aus den Medien von dubiosen Geheimdienstaktivitäten erfahren habe. De facto gibt es kaum eine funktionierende Kontrolle.

Islamische Zeitung: Bisher haben wir doch alle gelernt, dass die in- und ausländischen Dienste zum Schutz von Staat, Gesellschaft und Demokratie operieren. Ist dem also nicht mehr so?

Paul Schreyer: Die Frage ist, ob es jemals so war. Die derzeitige Debatte scheint da einen Schleier zu lüften. Die Dienste begründen ihr Tun mit der Terrorabwehr, und wer wollte auch nicht, dass Terroranschläge verhindert werden. Doch schaut man genauer hin, etwa auf den vielzitierten Anschlagsplan der Sauerlandzelle von 2007, dann erfährt man, dass die Bombenzünder überhaupt erst von einem Geheimdienstspitzel geliefert worden waren. Gleiches gilt für den verheerenden Anschlag auf die Züge in Madrid 2004.

Der amerikanische Journalist Trevor Aaronson hat Anfang des Jahres recherchiert, dass fast die Hälfte aller Terror-Ermittlungen des FBI auf der Vorarbeit von Spitzeln beruhen, die die Bombenpläne oft erst initiierten, und dafür teilweise sogar von den Behörden bezahlt wurden. Solche „Terrorzellen“ werden dann medienwirksam hochgenommen, und die Dienste begründen ihre Arbeit damit. Das offizielle System der Terrorabwehr ist offenbar völlig pervertiert.

Islamische Zeitung: In einem aktuellen Artikel mit der Frage „Wer lenkt die Dienste?“ werfen Sie ein Licht auf die Entstehungsphase der heute wichtigsten US-Geheimdienste. Darin sprechen Sie auch über die Querverbindungen personeller Natur zwischen beispielsweise der CIA und führenden US-amerikanischen Wirtschaftskreisen, namentlich dem Finanzgewerbe. Können Sie uns diese kurz stichwortartig umreißen?

Paul Schreyer: Es gibt vielfältige Verknüpfungen zwischen Finanzwelt und Geheimdiensten. Das kann man an zahlreichen Biographien von CIA-Direktoren ablesen, die auch für Banken und Finanzinvestoren arbeiteten. Zu nennen sind William Casey in den 1980er Jahren, John Deutch in den 1990er Jahren, oder in jüngster Zeit General David Petraeus. Gleiches gilt für die Spitze der NSA.

Die Vernetzung reicht aber tiefer. Schon die Entstehung der CIA 1947 geht auf einen kleinen Kreis von New Yorker Anwälten und Wall Street-Bankern wie Allan Dulles und Frank Wisner zurück. Die Behörde war damit schon in ihrer Gründungsphase als Werkzeug von Finanzmanagern angelegt.

Und das ist im Grunde auch kein Wunder, denn die USA wurden ja durch den Zweiten Weltkrieg zur führenden Industrie- und Finanzmacht, da brauchte man eben auch neue Instrumente, um die gerade erworbene Macht international zu managen.

Islamische Zeitung: Sie schreiben: „In diesem Kontext kann auch die heutige Arbeit von NSA und CIA betrachtet werden. Staatliche Strukturen können, in paradoxer Umkehrung des bekannten Musters, durchaus effektive Dienstleister privater Interessen sein.“ Die Privatisierung staatlicher Kernaufgaben wie die Auslagerung militärischer Dienstleistungen an Firmen wie ehemals Blackwater ist keine neue Sache mehr. Haben wir auch privatisierte Geheimdienste ­beziehungsweise -dienstler?

Paul Schreyer: Es ist jedenfalls ein Komplex, in dem sich staatliches und privates vermischen. Die Finanzelite bedient sich offenbar des Staates, wenn dessen Strukturen privaten Unternehmungen überlegen sind. Das betrifft die Geheimdienste – man könnte die NSA auch als „Marktführer“ im Datensammeln bezeichnen. Und es betrifft die ­Streitkräfte.

Es werden zwar auch Bereiche an private Dienstleister ausgelagert, das ist quasi eine Ausweitung des Marktes, eine neue Profitmöglichkeit, doch der Kern, das Vorhalten der kriegsentscheidenden Militärtechnik, Kampfjets, Flugzeugträger, und so weiter, bleibt eine staatliche Struktur, derer man sich über Umwege be­dient. Ehe ein Konzern oder eine Grup­pe von Unternehmen einen Krieg auf eigenes Risiko mit privaten Milizen führt, nutzt man lieber die vorhandene Struktur staatlicher Streitkräfte. Ähnliches gilt für die Geheimdienste.

Der Punkt ist, dass privates und staatliches seit Langem in einer extrem ungesunden Weise miteinander verflochten sind. Das ist nicht mehr nur Korrup­tion, sondern im Grunde schon eine Kaperung des Staates.

Islamische Zeitung: Ist in diesem Kontext auch die Betonung deutscher Dienste in der Öffentlichkeit bezüglich Industriespionage zu verstehen?

Paul Schreyer: Zur Spionage gehört immer auch Industriespionage. In ­diesem Zusammenhang wird in der Öffentlichkeit meist China genannt. Aber es wäre ja sehr naiv anzunehmen, dass westliche Dienste auf diesem Feld untätig sind.

Islamische Zeitung: Ist es eine konkrete Möglichkeit, dass private, ökonomische Interessen ihre Vernetzung mit staatlichen Diensten nutzen, um sich vorab Kenntnis von wichtigen ökonomischen Entscheidungen wie beispielsweise Fusionen zu verschaffen?

Paul Schreyer: Im Prinzip schon. Fusionen sind nichts anderes als die nichttödliche Variante von Beutezügen. Und um Beute machen geht es in unserem System ja im Kern, nicht nur während eines Krieges. Dennoch denke ich, dass die Beziehung zwischen Diensten und Finanzindustrie tiefer reicht. Es geht nicht allein um ein Ausschnüffeln der Konkurrenz, sondern vor allem um die Fähigkeit zur Kontrolle.

Wenn die NSA die globale Kommunikation belauscht, wenn sie diese Arbeit zum Teil von privaten Unternehmensberatungen wie Booz Allen Hamilton erledigen lässt, wenn deren Chefs zwischen Regierung und Finanzindustrie wechseln, dann haben wir hier ein Geflecht mit der Fähigkeit zu sehr weitreichender Kontrolle.

Islamische Zeitung: In Ihrem Text gehen Sie auch auf John Perkins und sein bekanntes Buch „Confessions of an Economic Hit Man“ ein. In welchem Grad operiert die Schnittmenge aus staatlichen Strukturen und privaten Interessen heute auf der globalen Ebene? Und wenn wir bei der ökonomischen Sprache bleiben, was macht eigentlich die Konkurrenz?

Paul Schreyer: Letztlich geht es um Marktanteile. Historisch, aus der Pers­pektive der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, sind die USA und Deutschland Konkurrenten um die Nachfolge von Großbritannien als Weltmacht gewesen. Nach 1945 wurde Deutschland vom Konkurrenten zum Vasallen der USA.

Heute ist China Anwärter auf die Nachfolge der USA. Doch das wirklich Interessante ist vielleicht, dass wir seit 1990 nur noch ein ökonomisches System auf dem Planeten haben. Ein ­System, das allerdings gerade an seinen eigenen Gewinnansprüchen zu kollabieren droht.

Die totale Überwachung erscheint in dieser Situation als Herrschaftsinstrument. Abgehört werden wir einerseits, ganz banal, weil es nun mal technisch ohne großen Aufwand möglich ist, andererseits aber auch, weil das ökonomische System in der Zukunft immer mehr Zwang erfordern und immer weniger Freiheit ermöglichen wird.

Islamische Zeitung: Zum Ende Ihres Textes verweisen Sie auf Whistleblower wie Edward Snowden als „existenzielle Bedrohung“ für ein System, in dem die Dienste und ihre „Aktionäre“ derart einflussreich sind. Haben Sie mehr Hoffnung in diese als in politische Strukturen, die eigentlich die Kontrolle über die Geheimdienste haben sollten?

Paul Schreyer: Menschen wie Snowden sind die Wurzel jeder Verände­rung. Sie zeigen anderen, dass es möglich ist, wenn auch für einen hohen Preis, sich dem Apparat nicht länger dienstbar zu machen. Wenn sein Beispiel Nachahmer findet, wird zwar nicht gleich die Macht dieses verfilzten Systems bröckeln, wohl aber die Glaubwürdigkeit seiner Vertreter – was am Ende auf das Gleiche hinauslaufen könnte.

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