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“IZ-Begegnung” mit dem Bremer Rechtsanwalt Karim Popal über den Umgang mit den Opfern von Kunduz

"Wie teuer ist ein Mensch in Afghanistan?"

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Karim Popal führt eine Rechtsanwaltskanzlei in Bremen und wurde insbesondere durch seine Vertretung der Angehö­rigen der beim Luftangriff bei Kunduz getöteten afghanischen Zivilis­ten öffentlich bekannt. Popal, der selbst aus Afghanistan stammt, wurde in diesem Zusammen­hang auch verschiedentlich angegriffen und kritisiert. Wir sprachen mit ihm über den aktuellen Stand des Verfahrens um eine Entschädigung der Opfer und den der Verhandlungen mit der Bundesregierung.

Islamische Zeitung: Herr Popal, Sie kommen gerade erst aus Afghanistan zu­rück. Was sind die wesentlichen Eindrücke, die Sie von dieser Reise mitgebracht haben?

Karim Popal: Meine Eindrücke sind sehr tragisch. Tragisch deswegen, weil ich feststellen musste, dass die Beliebtheit der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen in Afghanistan bedauerlicherweise sehr, sehr nachlässt. Man betrachtet die Deutschen inzwischen auf einer Stufe mit den Amerikanern und anderen westlichen Truppen. Ich habe das Gefühl, dass Deutschland durch das Bombardement in Afghanistan und durch die Verzögerung der Wiedergutmachung sein Gesicht in Afghanis­tan verloren hat.

Islamische Zeitung: Sie betreuen die Schadensersatzansprüche der getöteten Zivilisten nach dem besagten Luftangriff in Kunduz. Ihre Mandanten wollen nun die von der Bundesregierung angebotene Entschädigung nicht akzeptieren. Warum nicht?

Karim Popal: Es ist lächerlich, dass man Ernährer von Familien, die sechs oder sieben Kinder haben, tötet und dann diesen Familien 4.000 Euro zugestehen will. In Afghanistan sind nach dem Einmarsch der Amerikaner beziehungsweise des Westens die Preise erheb­lich gestiegen. Ein Kilo Fleisch kostet etwa fünf Dollar. Ein Brot kostet drei Afghani. Wenn man die betroffenen Familien entschädigen will, das sind etwa 456 Hinterbliebene, dann reichen 4.000 Euro pro Familie nur für einige Monate, höchstens für ein Jahr aus, damit sich diese Familien ernähren können. Des wei­teren ist davon auszugehen, dass diese 4.000 Euro auch nicht in die Hände der Betroffenen kommen. Einerseits haben wir eine korrupte Regierung und einen korrupten Gouverneur, der auf die Gelder wartet, andererseits sind vor Ort auch die Taliban. Man kann daher nicht sicher sein, dass diese 4.000 Euro bei den Familien bleiben.

Drittens möchte ich gerne einmal ­wissen, wie teuer denn eigentlich ein Mensch in Afghanistan ist? Ist es nicht ein Verstoß gegen jegliche internationalen Vereinbarungen und gegen die Menschlichkeit, dass man einen Menschen in Afghanistan tötet und dann als Wiedergutmachung 4.000 Euro zahlt? Die Hinterbliebenen möchten sehr ­gerne eine afghanische Lösung; das bedeutet, dass der Unterhalt der Hinterbliebenen von der Regierung der Bundesrepublik so lange sichergestellt wird, bis die kleinen Kinder volljährig sind und selber Geld verdienen ­können.

Islamische Zeitung: Wie werden Sie nun weiter vorgehen? Werden Sie Klage erheben?

Karim Popal: Selbstverständlich. Ich war in Afghanistan, um meine Mandanten über die Klageverfahren zu infor­mieren. Ich habe sie eindrücklich darauf hingewiesen, dass ein Klageverfahren Jahre dauern wird. Es ist aber die einzige Möglichkeit, mich für sie einzusetzen; eine außergerichtliche Einigung ist nicht gegeben. Meine Mandanten haben sich sehr stark auf meine Seite geschlagen. Sie haben mich beauftragt, eine Klage einzureichen. Deswegen werden wir das auch tun.

Islamische Zeitung: Wie ist der aktuelle Stand der Verhandlungen mit der Bundesregierung?

Karim Popal: Der Bundesverteidigungsminister hat fehlerhaft entschieden, mit uns nicht zu verhandeln. Ein Grund dafür ist nicht gegeben. Die ­Behauptung des Bundesverteidigungsministers, wonach ich nicht die gesamten Hinterbliebenen vertreten würde und er deshalb nicht mit mir verhandeln will, ist ungeheuerlich. Erstens, ich muss nicht die gesamten Hinterbliebenen vertreten, ich habe kein Monopol auf die Hinterbliebenen. Zweitens gibt es auch keine anderen Hinterbliebenen, die sich an andere Stellen gewandt haben.

Dass man mit mir nicht verhandeln will, resultiert wahrscheinlich aus dem Druck auf den Verteidigungsminister, keinen Präzedenzfall schaffen zu wollen. Wenn der Verteidigungsminister nicht mit uns verhandeln will, können wir dies nicht einseitig tun. Es bleibt uns nichts übrig, als bedauerlicherweise die Bundesrepublik Deutschland zu verklagen, weil zum ersten Mal seit dem zweiten Weltkrieg unschuldige Menschen umgebracht wurden, die nun Witwen und Waisenkinder zurücklassen.

Islamische Zeitung: Wie sehen Sie den Umgang mit dem Fall Kunduz seitens der deutschen Medien? Werden die zivilen Opfer dabei ausreichend wahrgenommen, oder geht es vorrangig um die deutschen Soldaten?

Karim Popal: Die Medien sind aus meiner Sicht sehr auf Politik und auf die deutschen Soldaten, auf die Bundeswehr und deren Vorgehensweise in Afghanistan fixiert. Bedauerlicherweise werden dadurch die Schicksale einzelner Personen vergessen, die Hinterbliebene sind.

Zeigen Sie mir einen Bericht über die 456 Hinterbliebenen des Bombardements von Kunduz. Man hat nur pauschal behauptet, so und so viele Menschen seien ums Leben gekommen, und es gab Berichte, in denen die Zahl der Opfer in Frage gestellt wurde.

Interessant ist für mich ein Gespräch mit dem Ältestenrat des Dorfes, das ich geführt habe. Ich habe sie informiert, dass die Bundesregierung von unterschiedlichen Opferzahlen ausgeht; manche sprechen von 142, andere von 80, wieder andere von 90. Wir sprechen von 137 Opfern. Die Menschen in den afghanischen Dörfern, auch wenn sie Anal­phabeten sind, staunen darüber, dass Deutschland Raketen bauen kann und im technischen Bereich so entwickelt ist, aber nicht in der Lage ist, die Zahl der Toten festzustellen.

Der Dorfältestenrat fand es lächerlich, dass die Bundesregierung die Zahl der Toten anzweifelt, um nicht entschädigen zu müssen. Es ist traurig, dass die einzelnen Schicksale der betroffenen Menschen nicht in den Medien vorkommen und nicht darüber informiert wird. Es sind kleine Kinder von vier oder acht Jahren umgekommen, Schulkinder, älte­re Menschen und Männer, die ihre Fami­lie ernähren.

Des weiteren möchte ich deutlich zum Ausdruck bringen – aufgrund der Tatsache, dass ich aus Afghanistan stamme und dass ich den islamischen Glauben habe -, dass man mit mir von vornherein nicht mit offenen Karten gespielt hat. Es ist in deutschen Medien auch viel Unsinn und Unwahres verbreitet worden. Angeblich soll ich mich gegenüber den Opfern als Vertreter der Bundesrepublik bezeichnet haben – aber man konnte nicht beweisen, wo, wann und wie dies der Fall gewesen sein soll. Auch soll ich angeblich gegen die Bundesrepublik gehetzt haben. Beweise dafür fehlen. Man hat einfach durch Behauptungen versucht, den Anwalt der Geschädigten selbst zu schädigen, damit die Menschen ihm nicht mehr vertrauen. Ich bin von dieser Berichterstattung nicht erschüttert worden, denn ich habe seit 30 Jahren Erfahrungen mit den deutschen Medien – auch in anderen Bereichen. Ich bin nach wie vor motiviert, mein Ziel zu erreichen, den armen, hungrigen Waisenkindern und Witwen zu helfen. Dies werde ich bis zum Ende des Klageverfahrens tun.

Islamische Zeitung: Gibt es von Seiten der Politik, jenseits des Wunsches, die Angelegenheit „vom Tisch zu kriegen“, ein ernsthaftes Interesse, sich mit so genannten „Kollateralschäden“, also zivilen Opfern, die von Einheiten der Bundeswehr in Afghanistan verursacht wurden, zu befassen?

Karim Popal: Es wurde seitens der Politik immer behauptet, man sollte so schnell wie möglich – und ohne Anerkennung von Ansprüchen – eine Entschädigung beziehungsweise Wiedergutmachung vornehmen. Aber diese Wiedergutmachung ist dermaßen ungerecht – es geht um Gerechtigkeit, um Wahrheit und um Tatsachen. Wir als Deutsche sollten doch aus unserer Geschichte gelernt haben und mit Menschen anderer Völker entsprechend musterhaft umgehen. Das machen die Politiker aber nicht. Sie wollen schnell entschädigen; aber mit einer unangemes­senen und ungerechten Entschädigung. Wie kann man den Lebensunterhalt einer Großfamilie mit 4.000 Euro langfristig sicherstellen, wenn man ihren Er­nährer umgebracht hat? Die Afghanen sind total enttäuscht von diesem Vorschlag der Bundesregierung.

Der Verteidigungsminister muss entweder zugeben, dass er von NATO oder Amerikanern unter Druck gesetzt wird, so zu handeln; oder tatsächlich zugeben, dass man selbst ungerecht ist und die Menschen nicht gerecht entschädigen will. Oder will man in Afghanistan noch mehr Menschen umbringen, und es wäre dann zu teuer, sie alle angemessen zu entschädigen?

Daher sind die Politik und der Verteidigungsminister hier absolut unglaub­würdig, und die vorgeschlagene Wiedergutmachung ist ungerecht, unverhältnismäßig und nicht vereinbar mit der deutschen Gesetzgebung und auch nicht damit, wie Deutschland nach dem 2. Weltkrieg in der Welt als vorbildliche Demokratie auftreten wollte.

Islamische Zeitung: In Afghanistan werden unbemannte Drohnen eingesetzt, deren Einsätze oft tödlich sind, und die nicht in einem normalen kriegerischen Vorgehen eingesetzt werden. Wie würden Sie diese aus juristischer Sicht bewerten? Haben wir es hier mit so genannten „extralegalen Tötungen“ zu tun?

Karim Popal: Selbstverständlich. Und es sind nicht nur die Drohnen. Es gibt mittlerweile Panzer, deren Geschütze eine Reichweite von 40 Kilometern haben. Der Panzerfahrer weiß nicht, ob sich dort, wohin er schießt, Menschen befinden oder was er dort trifft. Man nimmt getötete afghanische Zivilisten einfach in Kauf. Das ist ein Verstoß ­gegen internationale Vereinbarungen und gegen die Gesetze der ISAF selbst. Wir gingen nach Afghanistan, um beim Aufbau zu helfen und die Sicherheit zu gewährleisten, aber nicht um gegen die Bevölkerung Krieg zu führen. Auf meiner jüngsten Reise, bei der ich auch deutsche Begleiter hatte, habe ich bemerkt, dass die Menschen überall ihr Vertrauen zum Westen verlieren. Das ist nicht zu bestreiten. Das Verhalten der Bundesregierung trägt dazu ebenso bei wie das der Amerikaner.

Wir sind mit dem Ziel nach Afghanis­tan gegangen, die Taliban und Terroris­mus zu bekämpfen und zum Aufbau und zur Demokratisierung des Landes beizutragen. Stattdessen wurde dort noch mehr Hass geschürt und die Menschen eher gegen die westliche Demokratie aufgebracht. Wir waren in Afghanistannicht in der Lage, die guten Seiten der westlichen Demokratie zu zeigen; und auch nicht, die Afghanen auf unsere Seite zu bringen.

Wenn morgen die dortigen Menschen befragt würden und wählen könnten, ob die westlichen Soldaten bleiben oder gehen sollten, dann garantiere ich ihnen, dass 90 Prozent für deren Abzug aus ­Afghanistan stimmen würden. Selbst Präsident Karzai bietet den Afghanen – um seine eigene Macht zu sichern – ­einen Zeitraum für den Abzug an. Wenn die westlichen Truppen tatsächlich ihre ­ursprünglichen Ziele verfolgt hätten, wäre es nicht dazu gekommen. Dann hätten sie sicherlich die Unterstützung der Bevölkerung gewonnen.

Islamische Zeitung: In Afghanistan werden „schwarze Gefängnisse“ wie das in Bagram betrieben, in denen massive Menschenrechtsverlet­zungen an der Tagesordnung sind. Wer trägt hierfür die Verantwortung?

Karim Popal: Der Westen, die NATO. Ich bin Jurist und habe am Aufbau der Justiz in Afghanistan mitgearbeitet, habe Staatsanwälte, Richter und Rechtsanwälte in verschiedenen Städten ausgebildet. Ein junger Journalist hat in Afghanistan den Propheten Muhammad beleidigt und wurde zum Tode verurteilt.

Durch direkte westliche Einflussnahme – auch seitens der deutschen Auswärtigen Amtes – ist dieser junge Mann dann zu 15 Jahren Freiheitsstrafe verurteilt worden. Und trotzdem ist er inzwi­schen aus dem Gefängnis verschwun­den. Ein anderer, der kleine Kinder missioniert hat, indem er ihnen 20 oder 30 Dollar gegeben hat, wurde vor vier Jahren verhaftet und zum Tode verurteilt. Mittlerweile ist er im Westen.

Dieses illegale Verhalten westlicher Staaten hat das Vertrauen in die afghanische Justiz dermaßen geschädigt, dass man dort mittlerweile sagt: „Wenn du zum Gericht gehst, nimm genug Geld mit, um zu schmieren.“ Auch dieses falsche Verhalten hat den Ruf des Wes­tens in Afghanistan geschädigt.

Islamische Zeitung: Wie erkennt man eigentlich einen so genannten Tali­ban? Handelt es sich hier um ­einen vagen Sammelbegriff?

Karim Popal: Natürlich, es ist ein absoluter Sammelbegriff. Die Taliban sind mittlerweile nicht mehr nur Paschtunen. Ich habe im Norden von vielen Menschen gehört, dass Usbeken, Turkmenen, Tadschiken, Tschetschenen und andere dabei sind. Man kann sie auch nicht an der Kleidung erkennen; die afghanische Bevölkerung trägt oft diese Tracht mit Turban, Westen und so weiter. Ein Großteil der afghanischen Männer lässt sich auch einen Bart wachsen.

Die Taliban sind in dieser Form nicht auszumachen. Natürlich ist es auch eine Tatsache, dass die Taliban bestimmte Territorien kontrollieren, in denen sie ­anwesend sind. Und es ist nicht mehr so, dass die Taliban sich unter der Bevölkerung verstecken. In der Nähe von Kunduz gibt es seit Jahren einen Stützpunkt der Taliban, der von den westlichen Truppen nicht eingenommen werden konnte. Aber wenn die Taliban sich ­unter die Bevölkerung mischen, kann man sie nicht erkennen.

Islamische Zeitung: Obwohl die deutsche Bevölkerungsmehrheit gegen die deutsche Beteiligung am Afgha­nistankrieg ist, wird immer noch von der „Verteidigung der Freiheit am Hindukusch“ gesprochen. Was würden Sie diesen Stimmen entgegnen?

Karim Popal: Ich lache, wenn ich das höre. Am Hindukusch – 5.000 bis 6.000 Kilometer von Deutschland entfernt – hat Deutschland nichts zu suchen; das ist Afghanistan. Das ist eine politische Parole, wie es so viele von Politikern gibt. Diese sind bodenlos und werden nur aus taktischen Gründen geäußert – um Wah­len zu gewinnen und die Zustimmung der Bevölkerung.

Die Frage ist noch immer offen, welche Sicherheit Deutschlands am Hindukusch verteidigt werden soll. Das ist nichts anderes als ein Witz.

Islamische Zeitung: Herr Popal, vielen Dank für das Gespräch.

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