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“IZ-Begegnung” mit dem Ökonomen Heiner Flassbeck

Politik hat vor Wirtschaft kapituliert

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(iz). In seinem neuen Buch „Gescheitert – Warum die Politik vor der Wirtschaft kapituliert“ erklärt Dr. Heiner Flass­beck die Globalisierung der Finanzmärkte für gescheitert und rechnet mit dem Neoliberalismus ab, krisitiert aber auch die deutsche Wirtschaftspolitik. Dr. Heiner Flassbeck ist Direktor der Abteilung für Globalisierung und Entwicklungsstrategien sowie Chefvolkswirt bei der UNCTAD, der Konferenz der Vereinten Nationen für Handel und Entwicklung. Zuvor war er unter anderem beim Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) tätig und von 1998 bis 1999 Staatssekretär im Bundesfinanzministerium unter Oskar Lafontaine.

Islamische Zeitung: Was oder wer hat Sie in der Krise am meisten überrascht? Dr. Heiner Flassbeck: Am meisten überrascht hat mich, wie groß das Ausmaß des Casinos gewesen ist, in dem unsere Banken gespielt haben. Ich habe immer gewusst, dass es so etwas gibt, aber ich habe die Dimensionen in der Tat unterschätzt, und das ist das eigentlich Überraschende. Man muss heute sagen, dass der absolut größte Teil dessen, was „Investmentbanking“ genannt wurde, reine Casino-Aktivität war; es war Wetten auf irgendwelche Ausgänge von irgendwelchen Ereignissen, und dass dies früher oder später scheitern musste, war klar.

Islamische Zeitung: Wie sehen Sie das Verhältnis von politischer und ökonomischer Macht beziehungs­weise Lobbyismus in der Bewältigung der Krise?

Dr. Heiner Flassbeck: Es gibt – wie immer – eine Mischung aus Unwissen, Unverständnis und Lobbyismus, und in der Tat, wenn man sich die jüngsten politischen Beschlüsse oder besser die Nichtbeschlüsse anschaut, dann sieht man, dass natürlich der Banken- und Finanzsektor massiv gegen die Vorstellung dagegenhält, dass er jetzt schrumpfen muss und es die Casino-Aktivitäten in Zukunft nicht mehr in gleichem Maße geben wird.

Islamische Zeitung: In ihrem neuen Buch schreiben Sie auch, dass die ­Politik vor der Wirtschaft kapituliert habe…

Dr. Heiner Flassbeck: Ja, und zwar in mehrerer Hinsicht, nicht nur in Sachen Lobbyismus. Die Politik hat vor allem dadurch kapituliert, dass sie sich ein unternehmerisches Denken zur Grundlage des eigenen Handels gemacht hat, und das ist vollkommen falsch. Das hat sich etwa in Deutschland niedergeschlagen in diesem Standortwettbewerb, der seit 20 Jahren wie nichts anderes die deutsche Politik beherrscht hat; also die Vorstellung: Wir verbessern unsere Wettbewerbsfähigkeit, natürlich zu Lasten anderer Nationen, und dann schaffen wir Arbeitsplätze, und das ist alles stabil und nachhaltig. Das ist es natürlich nicht, weil andere Nationen in diesem Wettbewerb verlieren und sich dann verschulden müssen und, wie wir jetzt sehen, diese Verschuldung nicht durchhalten können und ihre Währung abwerten müssen oder auf andere Weise ihre Schulden eben nicht zurückzahlen. Daher müssen wir ganz grundlegend darüber nachdenken, dass ein solches Modell, in dem die Nationen sich wie Unternehmen verhalten, niemals funktionieren kann.

Islamische Zeitung: Ist die Finanzkrise eine tiefere Strukturkrise oder nur das aktuelle moralische Problem einiger Manager?

Dr. Heiner Flassbeck: Sie ist eine tiefe Strukturkrise, weil das ökonomische und politische Denken der letzten 20 oder 30 Jahre fundamental in Frage gestellt wird. Dieses war eben geprägt von der Vorstellung, man habe freien Kapitalverkehr, und wenn man diesen nur sich selbst überlasse und die effizienten Finanzmärkte machen lasse, was sie wollen, dann funktioniere die Wirtschaft besonders gut. Es ist aber genau umgekehrt: In keinem Markt muss der Staat mehr intervenieren und ständig direkt eingreifen, wie in den Finanzmärkten, weil die Finanzmärkte, wie wir seit langem wissen und wie ich es schon vor zehn Jahren in meiner kurzen Zeit in der Bundesregierung gesagt habe, überschießen und in die falsche Richtung gehen, und dass sie genau das nicht tun, was man von einem normalen Markt erwartet, nämlich vernünftige Preise zu finden.

Islamische Zeitung: Wie sehen sie die Rolle des Zinses beziehungsweise der Zinsproblematik und – damit ­zusammenhängend – die de facto nicht mehr mögliche Rückzahlbarkeit der Schulden?

Dr. Heiner Flassbeck: Das ist auch ein in der Tat weitgehend unverstandenes Phänomen, das sehr stark mit diesem Wettbewerb der Nationen zusammenhängt. Zunächst ist es tatsächlich fast immer unmöglich, dass Nationen ihre Schulden zurückzahlen. Es würde zu weit führen, dies hier ausführlich zu erklären, aber es gibt ökonomische Zusammenhänge, die eben verhindern, dass Nationen wie ein normaler Bürger ihre Schulden zurückzahlen können. Das liegt in erster Linie an den Gläubigerstaaten, die ihre Marktposition verteidigen und die Schuldner nicht zum Zuge kommen lassen. Dann muss man Schulden erlassen, das ist ganz selbstverständlich; und man muss es in viel größerem Ausmaß tun als es bisher passiert ist.

Was die Zins­problematik im All­gemeinen betrifft, so bin ich nicht dagegen, dass ein Zins gezahlt wird, aber er muss immer sehr niedrig sein und stets so, dass er den Wachstumsmöglichkeiten der Volkswirtschaft entspricht, sogar eher unter den Wachstumsmöglichkeiten liegt. Und was wir in den vergangenen Jahren erlebt haben, dass Leute geglaubt haben, mit Finanz-Transaktionen 25 Prozent Rendite erzielen zu können – siehe Deutsche Bank zum Beispiel – ist absolut lächerlich. Das kann man eben nicht, sondern man kann zwei oder drei Prozent ­Rendite erzielen, wenn die Volkswirtschaft so stark wächst, und mehr gibt es auf ­dieser Welt einfach nicht.

Islamische Zeitung: Leitet die ­Krise das Ende des globalen Vertrauens in die Macht des Dollars ein?

Dr. Heiner Flassbeck: Ja, in gewisser Weise wird dies sicherlich der Fall sein. Man hat nur im Moment keine ­Alternative zum Dollar, das ist das ­Problem. Die Euro-Zone ist sehr schwach, politisch wie ökonomisch nicht handlungsfähig und aus meiner Sicht auf dem falschen Dampfer. Deswegen wird es sehr schwer sein, den Dollar zu ersetzen. Als UNCTAD haben wir ein Papier herausgebracht, in dem wir sagen, dass wir ein völlig neues Weltwährungssystem brauchen, ohne eine solche Leitwährung, aber mit klarem Auftrag an die Regierungen, die Wechselkurse zwischen den Ländern zu bestimmen und nicht dem Markt zu überlassen.

Islamische Zeitung: Was sind für Sie die geistigen Konsequenzen dieser Krise und des Glaubens an endloses Wachstum?

Dr. Heiner Flassbeck: Wir müssen einfach lernen, uns zu bescheiden auf das, was wir an Wachstum haben können. Es gibt wie gesagt keine 25 Prozent, keinen Weg zum ganz schnellen Geld, und es gibt keinen Weg, sein Einkommen in kürzester Zeit ohne produktive Arbeit zu erhöhen, jedenfalls nicht für alle Menschen. Nur wenige, die mal im Lotto gewinnen oder im ­Casino, können das, aber die Mehrheit der Menschen schafft das eben nicht; es ist unmöglich. Insofern müssen wir ­wieder lernen, mit dem auszukommen, was wir produzieren, was wir zusätzlich produzieren. Wir müssen und können dies aber auch ökologisch vernünftiger produzieren. Ich bin nicht der Meinung, dass wir jetzt überhaupt nicht mehr wachsen können, aber wir müssen natürlich so wachsen, dass es für die Erde verträglich ist.

Islamische Zeitung: Wie wird Ihrer Ansicht nach eine veränderte Welt nach der Krise aussehen?

Dr. Heiner Flassbeck: Hoffentlich mit weniger Hype um Finanzen und mehr Konzentration auf wirkliche Produktion, auf investive Aktivität, die sich auf die Verbesserung des Lebensstandards der Menschen richtet. Das ist das, worauf nicht nur in Deutschland, sondern überall auf der Welt gewartet wird. Das darzustellen, ist eine schwierige Aufgabe. Es ist nicht unmöglich, man kann es schaffen, und man muss darüber ernsthaft diskutieren. Man muss auch damit leben, dass der Finanzsektor in erheb­lichem Maße geschrumpft werden muss und in Zukunft keine entscheidende ­Rolle mehr spielt.

Islamische Zeitung: Herr Dr. Flass­beck, vielen Dank für das Gespräch!

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