„Seltsame Weltfremdheit heutiger Politiker“

Ausgabe 247

(iz). Gerade in den letzten Wochen und Monaten ist eine nüchterne und differenzierte Behandlung der deutsch-türkischen Beziehungen nicht sehr leicht gewesen. Oft überwiegen einseitige und teils hysterische Positionen.
Es ist Zeit dieses Thema fundierter und unauf­geregter zu behandeln. ­Anlässlich der Auftaktveranstaltung der IZ-Akademie zu den historischen Beziehungen, am 11. Dezember in der Berliner Sehitlik-Moschee, zwischen Deutschland und dem Osmanischen Reich sprachen wir mit den beiden Historikern Dr. Eberhard Straub und Thomas Weiberg.
Eberhard Straub
Islamische Zeitung: Herr Straub, Sie sind Historiker und haben sich intensiv mit der europäischen Geistesgeschichte und der preußischen Geschichte beschäftigt. Kann man – aufgrund eines Verständnisses der traditionellen deutsch-osmanischen Freundschaft – für einen objektiveren Blick auf aktuelle Türkei-Debatten sorgen?
Eberhard Straub: Ja, man sollte dafür sorgen, dass in der Diskussion etwas entspannter und weniger aufgeregt diskutiert wird. Es ist ein großer Nachteil, dass unsere Politiker überhaupt keine Ahnung mehr haben. Ihnen werden von Redenschreibern nur einige Redensarten vermittelt, ohne dass sie sich mit Geschichte beschäftigen. Und zur europäischen Geschichte gehört nun einmal die Türkei. Das Osmanische Reich zählte seit 1876 zum europäischen Staatensystem. Etwas, vor dem Europäer heute panische Angst haben. Sollte die Türkei eventuell nach Europa kommen; das war im 19. Jahrhundert überhaupt kein Problem. Damals herrschte noch die Vorstellung, dass man gemeinsam in einer Alten Welt lebt, die man seit den Persern, Römern, Ägyptern, Babyloniern und anderen kannte. Das war seit Jahrtausenden ein gleicher Lebensraum mit Kulturen und Religionen, die sich gegenseitig ergänzten und überschnitten. Man lebte ja nicht völlig teilnahmslos nebeneinander her. Man stand miteinander immer im Kontakt. Das ist eine ungeheuer lange Geschichte. Politiker leben heute von der Hand in den Mund. Sie haben überhaupt keine Ahnung, was früher war. Die Zeiten von Adenauer oder Ludwig Erhard sind schon prähistorisch und zeitlich weit entfernt.
Islamische Zeitung: Ist es ein zu nostalgischer Blick zu sagen, früher sei alles besser gewesen? Es gibt die Tendenz, dass man schnell ins romantisierende Extrem wandern kann.
Eberhard Straub: Das hat gar nichts mit Nostalgie zu tun. Geschichtsbewusstsein ist etwas relativ junges. Das hat sich eigentlich erst seit dem 18. Jahrhundert entwickelt. Deshalb sind auch die Debatten über „Leitkultur“ und „Identität“ an den Haaren herbeigezogen. Kein Mensch im 18. Jahrhundert wusste, was eine „deutsche Identität“ oder eine „Leitkultur“ sein sollte. Eines lässt sich durchaus feststellen: Dass natürlich, einerseits in den Zeitungen – ich bin schließlich selbst Journalist – oder in den politischen Diskussionen, die jeweiligen Protagonisten dieser Gespräche, Journalisten oder Politiker, schlicht und einfach nicht über ausreichende Bildung verfügen. Daher sind sie von vielen Phänomenen, die sich plötzlich ereignen, völlig überrascht. Wenn man nachdenkt, ist es auf einmal nicht so plötzlich, warum sie sich ereignen. Sie stehen hilflos vor diesen Phänomenen. Das sehen wir jetzt bei dem IS oder dem Krieg in Syrien. Wenn man genau hinschaut, hat das alles Gründe, die weit zurückreichen. Sie kommen nicht von Gestern oder Vorgestern, sondern man müsste sich dafür etwas in der Geschichte, hier in der des Nahen Ostens, auskennen. Da liegt eine seltsame Weltfremdheit heutiger Politiker und Journalisten vor, die sich dann nur auf kurze Redewendungen und Schlagworte begrenzen. Sie sind hilflos angesichts all der Entwicklungen, die sie zum Teil selbst mit heraufbeschworen haben – erst aus Ahnungslosigkeit, dann aus purem Aktionismus.
Islamische Zeitung: In Ihrem Buch zur „Tyrannei der Werte“ sagen Sie ja auch, dass Werte in ihrer politischen Funktion Kampfparolen seien. Wertedebatten finden auch im Kontext der Türkei wie beispielsweise einer EU-Mitgliedschaft statt. Wie bewerten Sie, gerade in den letzten Wochen aktuell, die Forderung an Muslime, sich den zentralen Werten oder der Aufklärung anzupassen?
Eberhard Straub: Das sind alles Fiktionen, weil es diese Werte überhaupt nicht gibt. Es gibt höchstens Wertsetzer, die diese in Anspruch nehmen und unter ihrer Herrschaft durchsetzen wollen – mithilfe von Medien, Politik oder irgendwelcher gesellschaftlicher Verbände. Es ist in der Diskussion über die „Werte“ ja offenbar, dass kein Mensch weiß, worum es geht. Handelt es sich um deutsche, um europäische, um westliche oder gar um menschliche Werte schlechthin? Sie sind im Grunde erst in den letzten dreißig bis vierzig Jahren aufgekommen. Es gibt kein philosophisches System, an das Sie sich halten können und keine Religion mehr, an die Sie glauben. Diese bieten eine gewisse Sinnstiftung und Orientierung. Irgendwie braucht der Mensch diese Orientierung. Und Sie sollen nun etwas völlig Beliebiges wie die Werte schaffen? Wie das Wort schon sagt, gehören sie zum Ökonomischen, zur völligen Ökonomisierung. Sie werden wie Wertpapiere auf-, um- oder entwertet. Genau daran zeigt sich ja, dass sie etwas völlig Subjektiv-Beliebiges sind. Der einzige stabile Faktor hinter Werten ist der Ehrgeiz des Wertsetzers, seine Werte gegenüber anderen, die er für minderwertig hält, zu stärken. Insofern gibt es eine dauernde Konkurrenz unter Wertsetzern. Eine Konkurrenz, die insgesamt in die Sackgasse führt. Denn man stellt fest, dass alles nur Subjektivismus ohne Grenzen ist, der kein Geländer und keinen Halt bietet. Vielmehr führt er immer mehr in Verwirrung und in Ausweglosigkeit.
Islamische Zeitung: Sie haben einmal gesagt: „Der Türke oder der dämonisierte Islamist können Deutschen, die in ihrer Privatheit nicht reglementiert werden wollen, dabei helfen, sich vor Gleichschaltung in jeder Beziehung zu schützen.“ Wie meinen Sie das?
Eberhard Straub: Es herrscht in Deutschland – zumindest auf dem Papier und dem Recht nach – Religionsfreiheit. In der Regel sind die hier lebenden Muslime fromm. Sie halten ihre Religion ja doch für eine göttliche Wahrheit, die sie verpflichtet und der sie folgen. Aufgrund dieser kommen sie natürlich dann eben auch zu einer irdischen – und für die weltlichen Geschäfte brauchbaren – Vernunft und Vernünftigkeit. Und genau hier könnte nun den hilflosen Europäern ein sich an Gott orientierender Muslim – die Orientierung auf Gott ist natürlich eine zur Freiheit – Anregung und Hilfe geben, sich ihrerseits auf ihr religiöses Erbe und ihre Traditionen zu besinnen. Es war möglicherweise sehr leichtsinnig, Religion als etwas Voraufgeklärtes beiseite zu schieben. Auch die Aufklärer – was heute in Vergessenheit gerät – sind ja keine Atheisten; oder nur ganz wenige unter ihnen. Selbst Voltaire, der ehemals ein Priester war, legte Wert darauf, dass es natürlich einen Gott gibt, der dieses ganze Weltgebäude zusammenhält und geordnet hat. Und das ohne Gott im Grunde die ganze allgemeinmenschliche Ordnung sich gar nicht zu erklären vermag. Natürlich war er antiklerikal und sagte „rottet die Kirche aus“. Bloß antiklerikal zu sein, heißt noch nicht, sich gegen die Religion überhaupt zu wehren. Es geht hier um den Missbrauch durch Kleriker an der religiösen Institution. Über einen gläubigen Muslim könnte der ratlose Europäer Wege finden, die zu einer Rückbindung auf seine frühere christliche Religion führen könnten.
Islamische Zeitung: Gerade in der Debatte um die Türkei wird öffentlich stark polarisiert. Ihr Präsident Erdogan, abwertend als „Sultan“ tituliert, wird für alles verantwortlich gemacht, sei es der IS oder die Flüchtlingswelle. Ist das Bild eines dämonisierten Türken ein neuzeitliches Phänomen oder lässt sich das in der Historie beobachten?
Eberhard Straub: Es gab immer Europäer, die ihren politischen Feind dämonisierten. Für Engländer war der Türke Untermensch, Satan, der leibhaftig Böse, der einfach Leute umbringt und mit dem man nicht diskutieren kann. Nur wenn sie ihn politisch brauchten, konnten sie ihre Vorurteile von einem Tag auf den nächsten beiseite werfen und sich mit den Türken gegen irgendjemand anderen auf dem Balkan verbünden. Insgesamt aber ist die Moralisierung des politischen Gegners ein sehr modernes Phänomen – eigentlich erst nach dem Zweiten Weltkrieg. Seltsamerweise mischen sich die NATO und der Westen rund um den Globus in die Belange aller Staaten ein. Sie definieren, was ein gutes politisches System für jeden Staat auf der Erde sein sollte. Am Ende kommt dann dabei heraus, dass diese alle so aussehen sollten wie die NATO-Staaten. Obwohl diese natürlich auch sehr unterschiedlichen Modellen folgen. Es ist ein Irrweg, dass wir uns in die inneren Verhältnisse einmischen. Wohl oder übel ist es die Aufgabe eines jeden Staates oder Volkes, nach seinen Vorstellungen die inneren Verhältnisse zu regeln und zu ordnen. Da man ja miteinander im Geschäft bleiben muss, sind die Deutschen bei den ganzen Nahostfragen auf die Türken angewiesen. Es gilt, pragmatisch und vernünftig mit einem politischen Partner umzugehen. Und gerade nicht ununterbrochen moralische Vorwürfe zu machen, die teilweise gar nicht begründet sind. Sie beruhen ihrerseits auf Ahnungslosigkeit und ideologischen Konstruktionen. Das vergiftet am Ende nur die Atmosphäre. Die Deutschen tun so, als hätten sie gerade eben entdeckt, dass sie auf Erdogan angewiesen sind. Dabei wissen sie das schon seit zehn Jahren. Ähnlich wie Putin hat man ihn in dieser Zeit stufenweise dämonisiert und zu einem Autokraten stilisiert, der nichts von Demokratie und Menschenrechten verstünde. Und jetzt auf einmal ahnt man, dass man ohne ihn im Nahen Osten keine Politik betreiben kann. So gerät man in Verwirrungen und Schwierigkeiten, die es gar nicht gäbe, hätte man von vornherein eine kluge und vernünftige Politik mit den Türken betrieben.
Islamische Zeitung: Lieber Herr Straub, wir bedanken uns für das ­Gespräch.
Thomas Weiberg
Islamische Zeitung: Herr Weiberg, Sie haben Geschichte studiert und sich intensiv mit den deutsch-osmanischen Beziehungen beschäftigt. 2014 erschien Ihr Buch „Mein Sultan möge lange leben!“. Was war das Besondere an dieser Freundschaft und welchen Stellenwert hatte sie für die Verhältnisse beider Staaten?
Thomas Weiberg: Nach Ansicht beider Monarchen war es eine Art Freundschaft. Das ist uns heute sehr geläufig. Wenn wir hören, die Bundeskanzlerin duzt den US-Präsidenten, denken wir, die sind alle befreundet. Zum Ende des 19. Jahrhunderts war das doch eher ungewöhnlich unter Monarchen, waren diese nicht verwandt. Das betraf zwar die meisten europäischen Monarchen, aber der Sultan war natürlich mit keinem von ihnen verwandt. Insofern herrschte doch eine relativ persönliche Beziehung zwischen den beiden, die sich nur zwei Mal gesehen haben.
Islamische Zeitung: Sie zitieren auch den türkischen Romancier Ahmet Tanpinar mit der Aussage, „die Vergangenheit, das heißt, die Geschichte ist für die Gesellschaft, was das Gedächtnis für das Individuum ist“. Was für Rückschlüsse lassen sich daraus für heutige Probleme und Debatten ziehen?
Thomas Weiberg: Wenn wir ganz ehrlich sind, haben wir lernen müssen, dass wir aus der Geschichte nicht lernen können. Das ist ein ganz schwieriges Unterfangen und insofern ist es heikel zu sagen, welche Schlüsse sich daraus ableiten können. Es bleibt festzustellen, dass der Kaiser relativ vorurteilslos dem Osmanischen Reich und Sultan gegenübertrat. Umgekehrt war das in einem gewissen Maß auch der Fall.
Islamische Zeitung: Bei der Beschäftigung mit aktuellen Türkeidebatten haben nicht wenige türkischstämmige Menschen in Deutschland den Eindruck, wonach hier ein unfaires Türkei-Bashing betrieben wird. Gibt es vergleichbare historische Phänomene?
Thomas Weiberg: Das gab es schon um 1900. Wir sollten keineswegs glauben, dass wegen der relativ positiven Einstellung des Kaisers in ganz Deutschland seine Ansichten geteilt wurden. Es gab viele Strömungen – die Nationalliberalen oder kolonialen Vereine –, die sehr wohl immer noch davon träumten, das Osmanische Reich aufzuteilen und für Deutschland Kolonien zu erwerben. Es gab ein ganz klares Bewusstsein, dass die Deutschen etwas mit den Osmanen, salopp formuliert, machen sollten. Damit ging aber die klare Vorstellung einher, sie bestimmten die Richtung und die Türken sollten es machen. Man muss sagen, dass Kaiser Wilhelm II. sich, bei aller Kritik, davon abhob.
Islamische Zeitung: Wird das Osmanische Reich in der Türkei oder bei türkischstämmigen Menschen thematisiert, hat man oft das Gefühl, dass hier ein nostalgischer Blick auf diese Zeit vorherrscht. Wie wichtig ist eine differenzierte Betrachtung für die Historie?
Thomas Weiberg: Die differenzierte Auseinandersetzung führt dazu, dass wir sowohl Personen, als auch Sachverhalte klarer sehen, und eben nicht zum Schluss kommen, wie ihn Heinrich von Treitschke postulierte: „Männer machen Geschichte.“ Das ist überholt. In der Bevölkerung aber gibt es immer noch diese Vorstellungen. Daraus können Kränkungen entstehen. Wenn Sie als Historiker oder Historikerin Sachverhalte ansprechen, die den Leuten nicht gefallen, sind sie gleich gekränkt. Das ist schon eine negative Folge der verklärenden Geschichtsbetrachtung. Tun wir das, werden wir im Falle von Sultan Abdül Hamid II. feststellen, dass wir hier einen hochinteressanten Menschen finden. Der eben nicht nur der „Rote Sultan“ war, wie man ihn um 1900 bezeichnete, sondern ein Staatsmann, der sehr geschickt lavierte. Er ging skrupellos vor, war aber hochinteressant. Das mag auch für Kaiser Wilhelm II. gelten, der in den letzten Jahrzehnten ein Wechselspiel der Bewertungen erfahren hatte. Wenn Sie sich mit ihm intensiver beschäftigen, entdecken Sie in Hinblick auf die osmanisch-deutschen Beziehungen einen Monarchen, der sehr interessiert war. Er war in der Lage, in Sachverhalte einzudringen, wenn sie ihn interessierten. Islamische Zeitung: Ganz interessant ist ja bei einem Blick auf die moderne Türkei, dass man nach der Republikgründung keinen gesunden Zugang zur eigenen Geschichte hatte. Jahrzehntelang wurde die osmanische Vergangenheit aus einer Staatsperspektive heraus negativ gelehrt. Was für einen Einfluss hatte das auf die türkische Gesellschaft?
Thomas Weiberg: Einen ganz schwierigen. Das merke ich auch, wenn ich mit Türkischstämmigen in Berlin ins Gespräch komme. Auf der einen Seite gibt es den Wunsch, auch die eigene osmanisch-türkische Geschichte genauer kennenzulernen. Auf der anderen gibt es ganz viele Erwartungen, was der Historiker oder die Historikern jetzt sagen oder schreiben müsse, damit ich mich wohl fühle bei dieser historischen Betrachtung. Wenn das dann nicht so eintritt, kommt es zu einer großen Enttäuschung. Das macht es sehr schwierig und trifft ja nicht nur auf Türken zu, sondern auf Deutsche ebenso. Diese hatten im 20. Jahrhundert auch eine hochkomplizierte Geschichte und ein gebrochenes Verhältnis dazu. Zur Bewertung der türkischen Geschichte durch die Republik muss man allgemein sagen, dass es ein sehr schweres Erbe der atatürkschen Republikgründung ist. Das ist keine Kritik an Atatürk, sondern liegt an der Zeit. In dieser war man in ganz Europa, und vermutlich weltweit, von dem Gedanken beseelt, den „neuen Menschen“ schaffen zu können. Und dieser „neue Mensch“, auch der „neue Türke“ – nach Abschaffung der Monarchie und des Khalifats in der Türkei –, brauchte keine Geschichte mehr. Er sollte in der Gegenwart leben und in die Zukunft denken. Da war alles Historische Ballast und Tradition, die man nicht mehr haben wollte. Wir wissen heute: Den „neuen Menschen“ konnte man nirgendwo schaffen. Das ist Stalin nicht gelungen. Den deutschen Nationalsozialisten nicht. Und es ist letztlich in der Türkei nicht gelungen. Einen „neuen Menschen“ kann man nicht schaffen. Sie haben ja eingangs darauf hingewiesen, dass ich aus Ahmet Tanpinar zitiert habe. Er hat es sehr gut mit seinem Satz von der Rolle der Geschichte zum Ausdruck gebracht. Ist man von dieser Geschichte ausgeschlossen, entstehen Verwerfungen; auch in der Gegenwart.
Islamische Zeitung: In den letzten Jahren gibt es einen gewissen Trend in der Türkei wie erfolgreiche Fernsehserien, die die osmanische Geschichte thematisieren. Sie sind sehr beliebt bei der Bevölkerung. Wie betrachten Sie diese Serien?
Thomas Weiberg: Ich muss Ihnen ehrlich sagen, dass ich das nicht so genau weiß. Ich habe mir bei meinen jährlichen Istanbulbesuchen in den letzten Jahren einige davon angeschaut, auf jeden Fall Teile davon. Ich war überrascht von der Opulenz der Ausstattung. Als Historiker muss ich sagen, dass ich mit diesen Sachen oft nichts anfangen kann. Das liegt aber auch daran, dass ich nur wenig Türkisch verstehe. Es ist doch ganz oft Geschichte, wie sie sein sollte, aber nicht war. Das macht es schwierig. Da wäre schon ein anderer Zugang wünschenswert. Ob es dann so sein muss wie bei uns in Deutschland in den letzten Jahren, mit Formaten aus Dokumentationen und Spielszenen, weiß ich auch nicht. Diese Szenen begeistern mich dann auch nicht. Immerhin ist es ein Versuch, sich dieser Geschichte positiv zu nähern. Wenn Sie an viele Ort in der Türkei denken, nicht nur an Istanbul, die ein breites historisches Erbe haben, ist es wichtig und richtig, sich diesem Erbe positiv zu nähern. Das kann man sicherlich durch solche Serien.
Islamische Zeitung: Lieber Herr Wei­berg, vielen Dank für das Interview!