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“IZ-Begegnung” mit Torsten Jäger vom Interkulturellen Rat

Zur Wahrnehmung der muslimischen Frau

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(iz). Der Interkulturelle Rat ist ein Verein, der sich seit 1994 mit Fragen und Problemen des Zusammenlebens in der multikulturellen Gesellschaft befasst und Entscheidungsträger dazu beraten will. Im September hat der Rat die Studie „Starke Frauen, schwerer Weg“ zur Benachteiligung mus­limischer Frauen in der Gesellschaft veröffentlicht – ein Thema, das in der hitzigen Integrationsdebatte noch immer wenig beachtet wird. Wir sprachen darüber mit Torsten Jäger, Politikwissenschaftler, Geschäftsführer des Interkulturellen Rates und Betreuer der genannten Studie.

Islamische Zeitung: Herr Jäger, was ist die Quintessenz Ih­­rer Veröffentlichung zur Benach­teiligung mus­limischer Frauen in der Gesell­schaft?

Torsten Jäger: Ich möch­te da etwas anders ausholen. Wenn man sich die Debatte über Integration in letzter Zeit anschaut, stellt man fest, dass sehr oft der Fokus und Schwerpunkt auf Bildungs- und Sprachdefiziten von MigrantInnen, auch muslimischen MigrantIn­nen, gelegt wird. Es wird betont, dass Bildung- und Sprachkompetenz Kö­nigs­wege zu beruflichem Erfolg und zu sozialer Integration sind. Wir nehmen diese Ansicht ernst und teilen sie. Wir sind vor einigen Monaten im Rahmen des „Bundesweiten Clearingprojekts: Zusammenleben mit Muslimen“, das ich beim Interkulturellen Rat leite, von ProfessorInnen verschiedener Hoch­schulen angesprochen worden. Die haben uns davon berichtet, dass sich Kompetenzen und Qualifikationen wie Sprachkompetenz, hohe Leistungsbereit­schaft oder Bildungsinteresse für einen Teil ihrer Studentinnen kaum auszahlten. Es gebe in ihren Studiengängen nämlich eine ganze Reihe sehr fähiger muslimischer Studentinnen, mit und ohne Kopftuch, die beim Übergang von der Bildung in den Beruf so gut wie keine Chance hätten und ganz häufig gegen Wände rennen würden, wenn es darum gehe, Praktikumsplätze oder Referendariatsstellen zu bekommen oder auch reguläre Arbeitsverhältnisse zu finden.

Islamische Zeitung: Welche Reaktionen haben Sie auf diese Publikation bisher erhalten?

Torsten Jäger: Wir haben bislang rela­tiv viel positives Feedback bekommen. Die Broschüre wird als seriöse Zusammenstellung von Erfahrungsberichten betroffener Frauen und der verfügbaren wissenschaftlichen Untersuchungen zu dem Themenfeld aufgenommen. Ich wür­de sagen, sie ist in erster Linie eine Beschreibung der schwierigen Situation. Diese ist uns, so glaube ich, gut gelungen, und das bekommen wir auch in den Reaktionen bestätigt.

Islamische Zeitung: Der Interkulturelle Rat beschäftigt sich ja schon seit Längerem mit der Dis­kri­minie­rung von Muslimen in Deutschland. Man hat jedoch den Eindruck, dass für diese Problematik in Politik und Gesellschaft bisher noch immer keine ausgeprägte Sensibilität besteht. Woran könnte das liegen?

Torsten Jäger: Es gibt eine ganze Reihe von Gründen, an denen es liegen kann, dass muslimische Frauen Benach­teiligungserfahrungen auf dem Arbeitsmarkt und im Bildungssystem machen. Dabei spielt sicher das eine Rolle, was wir Islambild nennen. Es gibt eine ver­zerrte Rezeption und einen verengten Blick auf Muslime in dieser Gesellschaft. Viele glauben zu wissen, muslimische Frauen seien per se unemanzipiert und sie würden im Geschlechterverhältnis unterdrückt. Dieses Bild wirkt sich auch dann aus, wenn es darum geht, Jobs zu besetzen. Zum Beispiel bei Arbeitgebern, die grundsätzlich davon ausgehen, dass muslimische Frauen in patriarchalen Familienstrukturen leben und zum Bei­spiel stärker verantwortlich und belastet sind durch Familien- und Haushaltsführung als nichtmuslimische Frauen. Seit Sarra­zin spinnen auch „Fertilitätsraten“ muslimischer Frauen durch den Raum, was manchen potenziellen Arbeitgeber davon ausgehen lässt, muslimische Mitarbeiterinnen befänden sich quasi permanent in Mutterschutz. All diese Eindrücke, die das verzerrte Islam­bild – also das, was man glaubt, von ­Muslimen oder speziell muslimischen Frauen zu wissen – liefert, führen dazu, dass muslimische Frauen bei der Vergabe von Jobs weniger berücksichtigt und weniger eingestellt werden. Hier brau­chen wir dringend eine Versachlichung der Debatte. Ein anderer wichtiger Punkt ist es, auf gesetzliche Strukturen und Diskrimi­nie­rungen zu schauen, die es muslimischen Frauen nicht eben leicht machen. Da ist sicherlich das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz (AGG) zu nennen, mit dem darin enthaltenen Tendenzschutz. Der erschwert auch muslimischen Frauen den Weg etwa in Pflegeberufe oder in die Beratungs- oder Migrationsarbeit. Denn diese Arbeits- und Beschäftigungs­bereiche werden häufig von kirchlichen Wohlfahrtsorganisationen getragen. Diese sind im Rahmen des Allgemeinen Gleichbehand­lungsgesetzes da­von freigestellt, konfessionsunabhängig einzustellen. Sie dürfen bei der Auswahl der Bewerber auch deren Konfessions­zugehörigkeit einbeziehen – und zwar unabhängig davon, ob das für die Ausübung der Tätigkeit relevant ist oder nicht. Wir müssen weiter konstatieren, dass der Schulbereich für viele muslimische Frauen, die ein Kopftuch tragen – wobei diese nur eine Gruppe der Benach­teiligten stellen – gänzlich verschlossen ist – zumindest in den Bundesländern, die dazu entsprechende so genannte Neutralitätsgesetze erlassen haben. In einigen Ländern erstreckt sich das Gesetz auch auf andere staatlichen Beschäftigungsbereiche wie das Finanzwesen oder die Rechtspflege. Hier resultieren die Ausgrenzungserfahrungen muslimischer Frauen daraus, dass es per Gesetz für diese dort keinen Zugang gibt, wenn sie ein Kopftuch tragen.

Islamische Zeitung: Wenn man Kopftuch tragende Musliminnen als unterdrückt betrachtet, sie also in einer Opferrolle sieht, dann erscheint es paradox, dass dies offenbar nicht per se zu einer größeren Empathie ihnen gegenüber führt, sondern eher zu Diskriminierung und Ausgrenzung; ­diese Frauen werden dann gewissermaßen doppelt zu Opfern gemacht. Wie ­ließe sich dieses Verhaltensmuster erklären?

Torsten Jäger: Ich glaube, in der öffentlichen Debatte gibt es zwei ­Lesarten und Wahrnehmungen des Kopftuches. Die eine ist die als Symbol der Unterdrückung; die andere aber ist die eines Bekenntnisses zu einer politischen Lesart des Islams, und zwar einer „islamisti­schen“ oder politisch extremen Grund­ein­stellung. Ich kann nicht beurteilen, welches dieser beiden Deutungsmuster, die beide überhaupt nicht der Breite der Bedeutung des Kopftuches und der höchst verschiedenen Motive, es zu tragen gerecht werden, gesellschaftlich brei­ter verankert sind. Ob die Wahrneh­mung der muslimischen Frau als unterdrückte Person, der man Opferschutz gewähren müsste, in der Mehrheitsgesellschaft tatsächlich dominiert, da würde ich mich nicht festlegen wollen.

Islamische Zeitung: Sie haben in Ihrer Veröffentlichung unter anderem die Einrichtung einer Dokumentationsstelle für die Diskriminierung von Muslimen und insbesondere muslimischen Frauen gefordert. Gibt es hier­zu schon konkrete Planungen?

Torsten Jäger: Ich kann nur sagen, dass ich eine solche Stelle für wichtig halte. Denn als wir mit dieser Studie angefangen haben, stellten wir fest, dass es zu der Frage Diskriminierungserfahrungen muslimischer Frauen im Bildungssystem und in der Arbeitswelt nur sehr wenig originäre Forschungsliteratur gibt. Man kann betrachten, was die Erfahrungen von Frauen sind, denen zum Beispiel weil sie einen türkisch oder arabisch klingenden Namen haben, von Dritten die Eigenschaft „Muslimin“ zu­geschrieben wird – ob sie es de facto ist oder nicht. Und man kann sich an­schau­en, was die Erfahrungen von Frau­en sind, die sich beispielsweise durch das Tragen eines Kopftuches oder durch die Angabe ihrer Religionszugehörigkeit zum Beispiel in Bewerbungen als Muslimin ausweisen. Dazwischen gibt es aber eine ganze Menge anderer Gruppen, zum Beispiel deutsche Musliminnen, die kein Kopftuch tragen. Es gibt viele Fallkons­tellationen, über deren Erfahrungen wir bisher zu wenig wissen. Daher wäre es wichtig, eine Stelle zu schaffen, an die sich muslimische Frauen wenden können, wo sie ihre Diskriminierungserfahrungen schildern können und wo diese zur Kenntnis genommen, dokumentiert, aufbereitet und wissenschaftlich ausgewertet werden. Das ist wichtig, um zu wissen, worüber man spricht. Dies ist auch die Ansicht der Antidiskriminierungsstelle des Bundes, die vor nicht allzu langer Zeit Expertisen zu diesem Thema in Auftrag gegeben hat, unter dem Arbeitstitel „Forschungs­lü­cken schließen“. Wir wissen zu wenig konkretes über die Diskriminierungserfahrungen, und dafür wäre eine solche Dokumentationsstelle, an die sich muslimische Frauen vertrauensvoll wenden können, ein wichtiges Instrument. Da­neben sollte die Forschung zu diesem Thema weiter intensiviert werden.

Islamische Zeitung: Inwiefern greift das Gleichbehandlungsgesetz hinsicht­lich der Diskriminie­rung von Musliminnen bisher in der Praxis? Ist eine Wirkung schon erkennbar?

Torsten Jäger: Es greift aus meiner Sicht deshalb zu wenig, weil zu wenig Be­trof­fene von diesem Gesetz Gebrauch machen. Es gab in der Vergangenheit durch­aus auch verschiedenen Fälle, wo sich muslimische Klägerinnen im ­Rah­men des AGG erfolgreich gegen Diskriminierung auf dem Arbeitsmarkt ­gewehrt haben. Mir scheint wichtig, dass man die betroffenen Frauen erstens stärker da­rüber informieren muss, dass es dieses Gesetz gibt, und zweitens, dass man sie, wenn sie denn bereit sind zu klagen und ihre Rechte einzufordern, dabei beglei­tet und unterstützt. Im Hinblick auf das AGG wäre mein weiterer Appell, es zu schärfen, etwa vor dem Hintergrund des zu weit gehenden und mit europarecht­lichen Vorgaben nicht in Einklang zu bringenden Tendenzschutzes.

Islamische Zeitung: Haben Sie angesichts der gegenwärtigen Debatten über Muslime und Integration – siehe Thilo Sarrazin oder die Reaktionen auf Bundespräsident Wulffs Aussage, dass der Islam zu Deutschland gehöre – manchmal das Gefühl, mit ihrer Arbeit gegen einen mächtigen Strom zu schwimmen, oder sehen Sie auch positive Zeichen, dass Sie Gehör finden und etwas bewirken können?

Torsten Jäger: Ich glaube, dass unsere Stärke das langfristige Engagement ist, das sich nicht abhängig macht von kurz­fristigen Stimmungen und Einschät­zungen. Meine These ist weiterhin, dass es überhaupt keine Alternative dazu gibt, das Zusammenleben von Muslimen und Nichtmuslimen in Deutschland zu ge­stalten. Daran arbeiten wir als Interkultureller Rat seit vielen Jahren mit, und wir werden es weiter tun und glauben schon, dass dies langfristig erfolgreich ist. Wenn sie mich aber fragen, wo wir im Moment stehen, dann möchte ich dazu zwei Dinge sagen. Erstens: Unsere Bro­schüre über Diskriminierungserfahrungen muslimischer Frauen ist auch eine Antwort auf die falschen Thesen Thilo Sarrazins, wonach „die Muslime“ – ganz egal ob genetisch oder kulturell bedingt – bildungsfern seien und Diskriminierung als Grund für mangelnde Integration und sozialen Erfolg ausfällt. Wir haben mit unserer Broschüre noch einmal deutlich gemacht, dass Diskriminierung na­türlich ein ganz wesentliches Problem für musli­mische Frauen ist – und zwar auch für solche, die nicht bildungsfern sind und die deutsche Sprache perfekt beherr­schen. Diese Diskriminierungen aus dem Weg zu räumen, ist von großer Bedeutung. Zweitens: Der Satz, für den Bundes­präsident Christian Wulff jetzt so furchtbar kritisiert wird, nämlich dass der ­Islam ein Teil Deutschlands ist, wurde vor wenigen Jahren schon einmal gesagt, und zwar vom damaligen Bundesinnenminis­ter Wolfgang Schäuble am Beginn der Deut­schen Islamkonferenz. Ich wundere mich, dass die Reaktionen auf diesen Satz heute viel, viel emotionaler ausfallen als damals. Ich hätte mir gewünscht, dass wir in diesen ungefähr vier Jahren ein Stück weiter gekommen wären. Das ­än­dert aber nichts an meiner Zuversicht, dass wir dieses Stück letztlich weiter kommen werden.

Islamische Zeitung: Herr Jäger, vielen Dank für das Gespräch.

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