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IZ-Gespräch mit Marçal Izard vom Roten Kreuz über die Lage in Gaza und moderne Konflikte

"Die Lage ist katastrophal"

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(iz). Der Konflikt in und um den Gazastreifen, der zum Leidwesen der betroffenen Zivilbevölkerungen mehrere Wochen anhält, wühlte die weltweite Öffentlichkeit – insbesondere die Muslime – auf. Während Meinungen und Anschuldigungen die Kanäle füllten, waren und sind es die Helfenden vor Ort, die einen authentischen und ungefärbten Blick auf die humanitäre Lage haben.

Daher sprach die IZ-Redaktion, während der Konflikt noch anhielt, mit Marçal Izard von der Presseabteilung des Internationalen Komitees des Roten Kreuzes, das bei bewaffneten Konflikten eingeschaltet wird und vor Ort mit seinen Landesverbänden kooperiert. Von ihm wollten wir etwas über die humanitären Folgen des Konfliktes in Gaza und über das Wesen des modernen Krieges erfahren.

Auch wenn die Folgen und die endgültigen Schäden an Menschen und Einrichtungen sicherlich noch nicht in Gänze abzusehen sind, so bezeichnete Izard die humanitäre Lage in Gaza während des Konflikts als „katastrophal“. Allerdings war es vorab, während der internationalen Blockade, schon nicht mehr möglich, von einer normalen Lage zu sprechen. „Es war für die Zivilbevölkerung schon vor dieser Eskalation nicht mehr zumutbar gewesen. Seit 18 Monaten war der Gazastreifen abgeriegelt. Das heißt, es war sehr schwierig, wenn nicht gar unmöglich für die Menschen, aus dem Gazastreifen ein- und auszugehen oder Lebensmittel und andere wichtige Güter über die Grenze zu schaffen“, so die ernüchternde Einschätzung des Mitarbeiters beim Roten Kreuz.

Islamische Zeitung: Lieber Herr Izard, das Internationale Komitee des Roten Kreuzes verhält sich aus gutem Grund neutral in bewaffneten Konflikten. Fällt das nicht zunehmend schwerer in jenen Konflikten, bei denen vor allem die Zivilbevölkerung betroffen ist?

Marçal Izard: Diese Neutralität ist unbedingt notwendig. Wir können ohne sie nicht arbeiten; unabhängig davon, um welches Szenario es sich handelt. Sei es ein klassischer internationaler Krieg zwischen zwei Ländern oder, wie im Falle Kolumbiens, eine Situation, bei der ein Staat gegen eine oder mehrere Guerillagruppen kämpft. Wir müssen als IKRK unbedingt neutral bleiben, weil wir ansonsten unsere Glaubwürdigkeit gegenüber einer der Konfliktparteien verlieren. Es ist dabei egal, ob es sich um staatliche oder um nichtstaatliche bewaffnete Akteure handelt. Wir behandeln alle in dem Sinne gleich, dass wir nicht Partei für oder gegen jemanden einnehmen. Unser Interesse gilt der Hilfe von Kriegsopfern. Wenn Sie so wollen, ergreifen wir Partei für die Opfer von Kriegen. In politischen Szenarien, national wie international, symetrisch oder asymetrisch, verhalten wir uns immer gleich: Wir bewerten nicht, ob ein Kampf gerecht oder ungerecht ist, wer Recht hat und wer nicht oder wer sich wehren darf und wer nicht. Wir sagen nur, dass es ein Völkerrecht gibt und dieses regelt die Kriegführung. Demnach müssen die Zivilbevölkerung und die Verletzten beschützt werden. Die Toten müssen respektiert werden, sowie jene Personen, die in Zusammenhang mit einem Konflikt gefangenen genommen werden, genießen besonderen Schutz.

Islamische Zeitung: Wir konnten beobachten, wie im Rahmen dieser „Parteinahme für die Opfer“ sowohl DRK-Präsident Seiters als auch Herr Kallenberger deutliche Worte fanden…

Marçal Izard: Wir haben dabei aber keinesfalls unsere Neutralität aufgegeben, sondern einfach im Falle Israels und des palästinensischen Gazastreifens öffentlich zu einem ganz konkreten Vorfall Stellung bezogen, dessen Zeugen wir wurden. Wir haben erlebt, wie am 7. Januar im Viertel Zaitun in Gaza-Stadt Helfer zu verschiedenen Ruinen vorgestoßen sind, in denen Dutzende Tote, Verletzte und geschwächte Überlebende über drei bis vier Tage keinerlei Unterstützung bekommen hatten. Dabei hatten wir die israelische Armee gebeten, dass wir dort sofort Zugang kriegen, nachdem Zaitun in der Nacht vom 3. zum 4. Januar bombardiert wurde. Uns erreichten Anrufe von Menschen aus diesem Viertel, die um Hilfe baten und uns mitteilten, dass es Verletzte gegeben habe, die dringend geborgen werden mussten. In so einem Fall haben wir mit beiden Seiten gesprochen und die Hamas und die israelischen Truppen um grünes Licht ersucht, damit wir mit Ambulanzen hinausfahren können, um diese Verletzten zu bergen. Von Israel haben wir erst nach drei Tagen einen Zugang erhalten. Dort mussten wir feststellen, dass die israelischen Militärposten, die sich in der Nähe genau dieser Häuser aufhielten, Kenntnisse über jene zivilen Opfer, die auf Hilfe warteten, haben mussten. Diese zivilen Opfer haben weder medizinische Hilfe erhalten, noch Wasser oder Nahrungsmittel. Es ist die Pflicht aller Kriegsparteien, dass sie sich um Verletzte und um Zivilisten als solche kümmern müssen; insbesondere dann, wenn das Rote Kreuz aus Sicherheitsgründen keinen Zugang erhält.

Islamische Zeitung: Was motiviert die Helfer des IKRK, in einer solchen tatsächlich lebensgefährlichen Situation zu helfen?

Marçal Izard: Die Leute vom IKRK sind keine Freiwilligen, sondern bezahlte Angestellte. Wir werden aber gefragt, ob wir etwaige Risiken auf uns nehmen möchten und alle, die jetzt im Gaza­streifen sind, haben freiwillig erklärt, dass sie bleiben wollen. Es ist ja die Arbeit des IKRK, in Krisengebieten zu helfen. Unseren Mitarbeitern ist bewusst, dass sie manchmal in extreme Situationen geraten. In solchen Lagen herrscht oft ein enormer Teamgeist, durch den die Leute gut zusammenarbeiten können und teils bewundernswerte Leistungen an den Tag legen. Gerade unsere Chirurgen, die wir in dem Asch-Schifa Krankenhaus hatten, die de facto pausenlos operierten, bewältigten ein unglaubliches Arbeitspensum. Sie sind motiviert, weil sie sehen, dass sie noch etwas für die Leidenden tun können. Angesichts der Opfer können unsere Mitarbeiter nicht anders, als einfach zu helfen.

Islamische Zeitung: Es zeigt sich beim Konflikt in und um Gaza nicht nur eine offenkundig asymetrische Auseinandersetzung, sondern auch der Einsatz so genannter „fortschrittlicher Waffensysteme“. Allerdings wurden bei diesem Konflikt, aber auch bei anderen, immer mehr zivile Opfer in Kauf genommen. Ist das Ihrer Ansicht nach der Struktur des Krieges geschuldet, oder liegt da Absicht vor?

Marçal Izard: Ich glaube, dass man sich vor Augen halten muss, dass der Gazastreifen eines der dichtbesiedeltsten Gebiete der Welt ist. Dort wohnen 1,5 Millionen Menschen auf engstem Raum. Insbesondere Gaza-Stadt ist sehr dicht bewohnt. Wenn es dort zu Straßenkämpfen kommt, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass es zu zivilen Opfern kommt. Im Völkerrecht finden sich dazu keine Einzelheiten. Es besagt nur, dass die Kriegsparteien ihre militärischen Aktionen so planen und durchführen müssen, dass die Zivilbevölkerung dabei möglichst geschont wird. Im Völkerrecht findet sich nun kein Rezept, wie das zu machen sei. Es ist den Militärs überlassen, wie sie das lösen. Die Wahl der Waffen sollte sich den Gegebenheiten anpassen. Wenn schwere Bomben auf ein bewohntes Gebiet fallen, um nur ein hypothetisches Beispiel zu nennen, gibt das natürlich größere oder kleinere Schäden. Wir erlebten, dass die Hälfte aller Verwundeten und Toten, die im Asch-Schifa Krankenhaus ankamen, mittlerweile Frauen und Kinder sind. Am Anfang waren es ein Drittel, danach schon die Hälfte. Das zeigt, dass hier der Anteil der zivilen Opfer außergewöhnlich hoch war. Ich kann jetzt nicht verallgemeinern, ob dies in allen Kriegen der Fall ist. In diesem konkreten Fall ist es eindeutig, dass die zivilen Opfer einen hohen Anteil haben. Dies belegt, dass sie schutzlos zwischen den Konfliktparteien ausgeliefert sind.

Islamische Zeitung: Noch einmal konkret zu Gaza. Die Begründung für zivile Opfer durch die israelischen Streitkräfte war ja, dass Hamas Zivilisten als so genannte „menschliche Schutzschilde“ missbraucht hätte. Welche Verantwortung hat die angreifende Partei in einem solchen Fall?

Marçal Izard: Das Völkerrecht ist eben nicht so haargenau, sondern es sagt einfach, dass Angegriffene zurückschießen dürfen. Wenn es so ist, dass sich Angreifer unter die Zivilbevölkerung mischen würden, was ich in diesem Fall nicht bestätigen kann, da wir diese Behauptung nicht verifizieren können, dann war das auch ein Bruch des Rechts. Das Recht sagt, dass die Zivilbevölkerung nicht der anderen Kriegspartei als Ziel ausgeliefert werden darf. Eine Gefährdung der Zivilbevölkerung durch einen Missbrauch als Schutzschild ist untersagt. Beide Parteien müssen ihre militärischen Installationen und ihre Kämpfer weg von der Bevölkerung platzieren. Das ist eine Pflicht im Völkerrecht. Alles mögliche muss getan werden, um die Menschen zu schonen. Das gilt eben für beide Seiten: Angreifer wie Verteidiger.

Islamische Zeitung: In der letzten Zeit häuften sich Meldungen bestehender oder neuer Waffensysteme – Stichwort „Weißer Phosphor“ oder DIME -, die verheerende Folgen unter der Zivilbevölkerung haben ­sollen.

Marçal Izard: Wir haben diese Berichte ebenfalls gehört, aber unsere Ärzte im größten Krankenhaus (Asch-Schifa) vor Ort, die ja die Patienten behandeln und aufnehmen, haben keine Verbrennungen von Phosphor gesehen, da dies sehr spezifische Verbrennungen sind, die sehr tief gehen und die auch sehr schwierig zu löschen sind. Man muss ein Spezialist sein, um zu wissen, wie ein solche Wunde zu behandeln ist. Unsere Ärzte, alles erfahrene Kriegschirurgen, haben noch keine solchen Verletzungen gesehen, was aber nicht heißen soll, dass diese Bomben nicht in Gaza eingesetzt werden. Wir haben bisher nicht genug Material, um diese Behauptungen zu ­bestätigen oder zu verneinen. Bisher konnten wir keine Analyse der eingesetzten Waffensysteme anfertigen, weil wir momentan damit beschäftigt sind, den Krankenwagenbetrieb aufrechtzuerhalten, um die Verwundeten bergen zu können.

Islamische Zeitung: Würden Sie die Einschätzung teilen, wonach zwischenstaatliche Konflikte – wir hüten uns davor, von „Kriegen“ zu sprechen – und „Bürgerkriege“ immer mehr von den Vorstellungen entfernt haben, wie sie in bahnbrechenden Vertragswerken wie der Genfer Konvention oder der Haager Landkriegsordnung festgehalten wurden?

Marçal Izard: Ich glaube, dass das Völkerrecht seit seinem Bestehen leider nicht immer eingehalten, sondern verschiedentlich gebrochen worden ist. Das ist leider nichts neues.

Islamische Zeitung: Es gibt aber Statistiken, die besagen, dass vom 1. Weltkrieg an der Anteil ziviler Opfer immer mehr angestiegen ist …

Marçal Izard: Das habe ich auch gehört, aber noch nie eine stichhaltige Quelle dafür gefunden. Was stimmt, wenn Sie beispielsweise Darfur nehmen, ist, dass es immer mehr nicht-staatliche Akteure gibt. Wir erleben als IKRK immer mehr Szenarien, die nicht unter den klassischen zwischenstaatlichen Konflikt fallen, sondern interne Konflikte sind. In diesem Fall kämpft ein Staat mit verschiedenen nicht-staatlichen Bewegungen. Im Sudan haben wir mit 20 Rebellengruppen zu tun, die sich zum Teil untereinander bekämpfen. Das sind für uns neue Herausforderungen, weil wir nur agieren können, wenn uns Konfliktparteien kennen und uns auch vertrauen, dass wir neutral sind. Sie müssen darüber hinaus auch unser Mandat akzeptieren, dass wir in ein Konfliktgebiet gehen, um dort Leuten zu helfen, die vom Krieg betroffen sind. Wir suchen immer das Gespräch mit allen Konfliktparteien. Wenn wir wie im Sudan eine Vervielfachung derselben haben, dann ist es für uns schwieriger, mit all diesen Gruppen Kontakt zu haben und in Kontakt zu bleiben. Wir müssen Sicherheitsgarantien von ihnen haben, damit wir wissen, dass wir dort arbeiten dürfen. Ein Grund ist vielleicht auch, dass die Militärs von heute im 21. Jahrhunderts natürlich besser gelernt haben, sich selber zu schützen, wenn sie in den Krieg ziehen, als noch vor 150 Jahren. Die neuen Methoden und Bewaffnungen haben es den Armeen ermöglicht, sich selbst besser zu beschützen. Es gibt verschiedene Konflikte, wie beispielsweise im Kongo, wo wir auch vertreten sind, in denen wir erleben mussten, dass die Zivilbevölkerung direkt und absichtlich als Methode der Kriegsführung angegriffen wird. So sollen durch bewusste Attacken ganze Landstriche entvölkert und die Menschen in die Flucht getrieben werden. Es scheint in gewissen Konflikten dazuzugehören, dass die Zivilbevölkerung aus taktischen Gründen heraus direkt angegriffen wird.

Islamische Zeitung: Nicht nur, aber auch durch den Gazakonflikt begründet, befindet sich die Einstellung vieler Menschen zur UNO und anderen internationalen Organisationen auf dem Nullpunkt. Müssen wir uns in absehbarer Zeit vom internationalen Völkerrecht verabschieden?

Marçal Izard: Wir könnten die Frage auch anders herum stellen: Wie würde die Welt heute aussehen ohne, wenn wir dieses Völkerrecht oder die anderen internationalen Gesetzgebungen nicht oder nicht mehr hätten? Das ist natürlich spekulativ. Ich glaube aber, dass das Völkerrecht tausenden von Menschen das Leben gerettet hat. Lassen Sie mich ein Beispiel anfügen; im 1. Weltkrieg gab es noch keine Konvention bezüglich der Behandlung von Kriegsgefangenen. Die gab es erst nach dem 1. Weltkrieg. In diesem Krieg gab es keine gesonderten Regelungen, wie mit gefangenen Soldaten umzugehen sei. 1929 wurde dann eine Konvention nur für die Kriegsgefangenen unterzeichnet. Im 2. Weltkrieg konnte man sehen, dass die Parteien, welche diese Konvention unterzeichnet hatten, wie Deutschland und Großbritannien, die Gefangenen besser respektierten, weil sich beide Staaten an diese Konventionen gehalten haben. Hingegen im Konflikt zwischen Deutschland und der Sowjetunion war dies nicht der Fall, weil Moskau damals dieser Konvention nicht beigetreten war und sie daher für Russland auch nicht galt. Dementsprechend war die Behandlung der Gefangenen auf beiden Seiten wesentlich schlechter. Gesetze können durchaus Wirkungen haben. Ich denke jetzt auch an das Gesetz gegen Anti-Personen-Minen, welches seit 1997 besteht. Das hat doch dazu beigetragen, dass viele Staaten diese Minen nicht mehr einsetzen und auch nicht mehr produzieren. Die Zahlen der Minenopfer, die immer noch hoch sind, gingen aber trotzdem deutlich nach unten. Dank dieses internationalen Gesetzes zum Stopp der Anti-Personen-Minen hat es deutliche Fortschritte gegeben.

Islamische Zeitung: Lieber Herr Izard, vielen Dank für das Gespräch!

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