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„Momentan stagniert alles“

Gespräch mit dem Juristen Fazli Altin über den Stand der muslimischen Selbstorganisation

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Foto Fazli Altin

(iz). Die juristische Situation muslimischer Institutionen in Deutschland ist ein spannendes Feld, in dem es viele Kontroversen gibt. Der Berliner Fazli Altin studierte sowohl Rechtswissenschaften als auch islamisches Recht und beleuchtet regelmäßig die Entwicklungen aus beiden Gesichtspunkten. Wir sprachen mit dem Juristen über die Situation der Verbände und die damit zusammenhängenden Probleme in Bezug auf die Islamische Theologie.

Islamische Zeitung: Wie sind die Strukturen von Moscheegemeinden in Deutschland? Haben sie einheitliche Strukturen, gibt es verbindliche Merkmale?

Fazli Altin: Rein juristisch betrachtet sind sich alle Vereine oder Verbände in ihrer juristischen Struktur ziemlich ähnlich. Es gibt natürlich Unterschiede, so hat der VIKZ beispielsweise lange gemeinsam gehaftet, während bei der IGMG und DITIB die Mitgliedsvereine einzeln haften. Es ist die einfachste Form für Moscheegemeinden, sich als Verein zu organisieren. Ziel war es ja immer hauptsächlich, die Moscheegemeinde aufzubauen, den Betrieb zu halten und den Imam zu bezahlen. Erst später kamen andere religiöse Dienstleistungen hinzu.

Islamische Zeitung: Wie hat sich die Idee entwickelt, dass einzelne muslimische Gemeinden im Verband organisiert sein ­sollten?

Fazli Altin: Das deutsche Gesellschaftsrecht hat diese Rechtsform angeboten. Man hat entweder Kapitalgesellschaften oder Personengesellschaften. Bei den Personengesellschaften ist die Gesellschaft bürgerlichen Rechts (GBR) erst seit einigen Jahren überhaupt rechtsfähig, davor war die passendste Rechtsform für eine islamische Gemeinde der Verein. Sportvereine nutzen auch die Form des Vereins, es ist die einfachste Art, eine Personengesellschaft zu formieren.

Islamische Zeitung: Das wirkt ja schon fast wie typisch deutsches Vereinsleben. Nimmt das auch Einfluss auf die Wahrnehmung der religiösen Zugehörigkeit?

Fazli Altin: Wenn Moscheevereine in einem größeren Verband wie der Milli Görüs organisiert waren, hat natürlich eine Idee dahinter gestanden. Man hat nicht gesagt „Ich bin Gemeindemitglied der Moschee XY“, sondern hat sich der Idee verbunden gefühlt. Und das hat die Verbände auch bis heute gestärkt. Die IGMG ist beispielsweise in Deutschland der mitgliedsstärkste Verband, soweit ich weiß. Die Leute arbeiten mit Herzblut an der Sache, es ist nicht vergleichbar mit der Arbeit in einem Sportverein. Man versteht sich eher als Mitglied der Umma und möchte für diese etwas tun. Da ist es eher nachrangig, in welcher Rechtsform man das tut.

Islamische Zeitung: DITIB, IGMG und ATIB sind türkisch geprägt, IGD palästinensisch/ägyptisch. Haben die Moscheen in den Herkunftsländern ähnliche Strukturen?

Fazli Altin: Überhaupt nicht. Das kann man nicht vergleichen. Das ist auch ein riesiges Problem, insbesondere in den arabischgeprägten Gemeinden hier. Die Moschee ist in den Ursprungsländern eine Moschee und kein Verein. Die Rechtsform hinter der Moschee kennt niemand. Man wird dort nicht Mitglied, man geht einfach hin und nimmt Teil an den Gottesdiensten. Deshalb musste man den Leuten, ich kenne das hier in Berlin so, erstmal vermitteln, dass die Moschee Mitglieder braucht, um zu überleben, um sich zu finanzieren. Und heute ist die Mitgliederzahl arabischgeprägter Moscheen im Vergleich zu den türkischgeprägten Moscheen immer noch recht gering. Das hängt eben damit zusammen, dass die Moscheen in den Herkunftsländern ganz andere Strukturen haben.

Islamische Zeitung: Die Moscheen hier sind freitags gänzlich voll. Man hört aber vereinzelt, dass die Verbände eigentlich eine sehr geringe Mitgliederzahl hätten und deshalb nicht wirklich die Muslime repräsentieren.

Fazli Altin: Es ist überhaupt nicht relevant, wie viele Menschen dort Mitglied sind. Man kann auch nur fünf Mitglieder haben und viel mehr Menschen mobilisieren. Und das ist das Ausschlaggebende. Wenn man also wirklich wissen möchte, wie repräsentativ eine Gemeinde ist, muss man schauen, wie viele Leute dort zum Freitagsgebet oder Festtagsgebet kommen. Zum Freitagsgebet sind zum Beispiel hauptsächlich Männer anwesend und die muss man mindestens mit drei multiplizieren, wenn man wissen möchte, wie viele Menschen diese Freitagspredigt erreicht, denn die Familien sollte man nicht außer Acht lassen. Und so verhält es sich mit der Mitgliedschaft in den Moscheen. Es verläuft ja nicht so, dass aus einer Familie fünf Personen gleichzeitig Mitglieder werden, in der Regel wird nur eine Mitglied und alle anderen sind trotzdem dieser Gemeinde verbunden. Die Mitgliederzahlen haben also nicht viel zu bedeuten.

Islamische Zeitung: Die meisten Moscheen beschäftigten oder beschäftigen immer noch Imame aus dem Ausland. Wie steht es um den juristischen Hintergrund dieser Tätigkeit?

Fazli Altin: Sie werden in Deutschland tatsächlich als Imame angestellt. Das deutsche Aufenthaltsrecht sieht vor, dass Menschen mit ausländischer Staatsbürgerschaft einen Aufenthalt zur Tätigkeit bekommen können, wenn es in Deutschland niemanden gibt, der diese ausüben kann.

So verhält es sich derzeit mit Imamen, solange nicht genügend Imame ausgebildet werden. Ich kann mir vorstellen, dass, wenn es mit den Fakultäten der Islamischen Theologie richtig funktioniert, Imame richtig ausgebildet werden und diese auch von den Gemeinden angenommen werden, die Ausländerbehörde sagen könnte, sie erteilt keine Genehmigungen mehr für Imame aus dem Ausland.

Islamische Zeitung: Lässt sich vermuten, dass der deutsche Staat darauf abzielt, zukünftig alle Imame selbst auszubilden und damit Einfluss zu nehmen, oder ist es nur ein einfaches Angebot?

Fazli Altin: Ich möchte natürlich erstmal an den guten Willen des deutschen Staates glauben. Wenn Fakultäten für Islamische Theologie finanziert werden, kann man das erstmal gutheißen. Auf der anderen Seite gibt es Stiftungen wie die Konrad-Adenauer-Stiftung, die spezifisch einzelne Muslime finanziert und fördert, die eben keinen guten Ruf genießen und keine Basis haben. Da muss schon die Frage aufgeworfen werden, ob der deutsche Staat, eventuell über Stiftungen, in die muslimischen Strukturen eingreifen möchte. Es ist vielleicht auch noch zu früh darüber zu spekulieren. Wir haben noch keine Absolventen dieser Fakultäten, wir wissen nicht, ob diese Absolventen in der muslimischen Mitte, in den Moscheegemeinden, wo sie tätig sein sollen, Fuß fassen können. Die Fakultäten bemühen sich ja, soweit ich weiß, mit den Gemeinden vor Ort zu kooperieren. So sollen die Studenten beispielsweise Praktika machen, Freitagsgebete leiten, mal den Gebetsruf ausrufen oder einfach in der Moschee anwesend sein, sodass sie auch vorher in den Gemeinden bekannt sind.

Islamische Zeitung: Sie sagen, die Fakultäten bemühen sich um Kooperation mit den Gemeinden vor Ort. Es soll in der Theorie konfessionsgebunden gelehrt werden. Ist es aber rechtlich geregelt, dass die Verbände eingreifen könnten, wenn das missachtet wird?

Fazli Altin: Momentan nicht. In nahezu allen Bundesländern haben wir das Problem, dass keine islamische Religionsgemeinschaft als Körperschaft des öffentlichen Rechts anerkannt ist, sodass der Staat oder die Bundesländer sagen können, sie hätten keinen Ansprechpartner, also entwerfen sie sich einen Beirat. Dieser Beirat wird mit bedingten Rechten ausgestattet.

In Berlin haben wir den Sonderzustand, dass die Islamische Föderation seit 2001 als Religionsgemeinschaft nach dem Schulrecht anerkannt ist und Religionsunterricht an öffentlichen Schulen anbietet. Das heißt, die Berliner Regierung kann nicht sagen, sie hätte hier keinen Ansprechpartner. Und die Islamische Föderation hat sich bislang als verlässlicher Partner bewiesen. Trotzdem ist man in Berlin gerade dabei, einen Beirat für die neu entstehende Fakultät zu gründen. Man versucht, etwas nachzuahmen, was in anderen Bundesländern eigentlich nur eine Übergangslösung darstellt.

Islamische Zeitung: Muslime versuchen, den Status als Körperschaft im öffentlichen Recht zu erlangen. Gleichzeitig kann diese subtile Einmischung in den muslimischen Religionsgemeinschaften seitens staatlicher oder halbstaatlicher Stellen weiterhin stattfinden, weil es juristisch noch keine Einmischung in religiöse Angelegenheiten darstellt. Auch von Professoren dieser Fakultäten ist derartiges zu beobachten. Hängt die Blockade der Anerkennung mit der versuchten Einflussnahme zusammen?

Fazli Altin: Das geht mit der Frage einher, ob die Wissenschaft um der Wissenschaft Willen gemacht wird oder, ob andere Ziele dahinter stecken. Ziel und Zweck der Fakultäten ist ja offiziell, dass man Lehrer, Imame und andere Kräfte ausbildet, die in der islamischen Gemeinschaft tätig werden.

Und die islamische Gemeinschaft ist derzeit über die Verbände organisiert, ob man das mag oder nicht. Wenn jemand, der diese Menschen ausbildet, auf Kriegsfuß mit den Verbänden ist, muss man sich fragen, für wen man diese Menschen denn ausbildet.

Islamische Zeitung: Gibt es bei den Verbänden angesichts dieses Drucks irgendwelche Entwicklungen?

Fazli Altin: Momentan stagniert alles. Es gibt weder rechtlich noch inhaltlich eine Entwicklung. Man versucht aufrechtzuerhalten, was man bislang aufgebaut hat. Und das hängt auch mit äußeren Faktoren zusammen. Wenn einer Religionsgemeinschaft mit Beobachtung vom Verfassungsschutz gedroht wird, ist das eine Einschüchterung.

Aus Thomas Bauers „Die Kultur der Ambiguität“ kann man einiges lernen. So ist die Forderung des deutschen Staates, nur einen Ansprechpartner haben zu wollen, ein typisch westliches Denken. Man möchte immer eine praktische Einheit auf der Gegenseite haben, es gibt nur „den Anderen“ oder „den Islam“, der nur eine Richtung haben darf. Was auch der Aufbau der Fakultäten zeigt. Man stelle sich vor, in Istanbul würde eine Fakultät für christliche Theologie gegründet und der Beirat bestünde aus Katholiken, Protestanten, Orthodoxen oder selbst Zeugen Jehovas, und sie hätten den Auftrag, eine einheitliche christliche Theologie anzubieten. Ebenso gibt es nicht nur eine islamische Theologie.

Der Aufbau ist meines Erachtens nach von Anfang an falsch gewesen. Christliche und jüdische Gemeinschaften dürfen in Deutschland einzeln mit dem Staat handeln. Warum sollten muslimische Gemeinschaften das nicht tun? Eine muslimische Einheit ist zwar wünschenswert, aber rechtlich nicht notwendig. Ich denke, eines der Hauptprobleme für die Stagnierung ist, dass viele Gemeinden gedanklich immer noch mit dem Ausland zusammenhängen.

Es wird zu selten die Frage gestellt, wie man hierzulande Menschen helfen kann, wie man sich hier festigt und ein ernstzunehmender Ansprechpartner wird. Wir haben wenige Strukturen für weiterführende Angebote. Wir haben keine Schulen, wo wir Lehrer anstellen könnten, keine Kindergärten oder Krankenhäuser. Diese ganze karitative Struktur, die zweifelsohne auch zu unseren Aufgaben gehört, fehlt. Ich denke nicht, dass sich das in naher Zukunft ändern wird, aber ich sehe, dass immer mehr darüber nachgedacht wird.

Islamische Zeitung: Lieber Fazli ­Altin, vielen lieben Dank für das ­Gespräch.

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