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Politischer Islam „eher ein Kampfbegriff“

„IZ-Begegnung“ mit dem Journalisten Daniel Bax, der im Mediendienst Integration den Schwerpunkt Islam betreut

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Foto: A. Bas, Twitter

(iz). Der Journalist und Autor Daniel Bax gehört seit Jahren zu den renommiertesten Stimmen in der medialen Islamdebatte unseres Landes. Von 1998 bis 2017 arbeitete er für die Berliner „Tageszeitung“. Seit November 2017 arbeitet er als Projektmanager und Redakteur beim Medien Integration. Als dortiger Verantwortlicher für das Thema Islam gab er jüngst eine Neuauflage des stark überarbeiteten Handbuches über Islam und Muslime heraus.

Mit ihm sprachen wir über den Reader, den Stand der deutschen Islamdebatte, die Problematik von Begrifflichkeiten und die Faszination von Konflikten.

Islamische Zeitung: Lieber Herr Bax, Sie arbeiten seit Herbst 2015 beim Mediendienst Integration und betreuen dort den „Schwerpunkt Islam in Deutschland“…

Daniel Bax: Genau. Der Mediendienst ist ein Informationsservice für Journalisten zu verschiedenen Fragen rund um die Einwanderungsgesellschaft. Er informiert auch über  islambezogene Themen.

Islamische Zeitung: Vor einigen Wochen ist das stark überarbeitete Handbuch „Islam und Muslime“ erschienen. An wen genau richtet sich der Reader, und was wollen Sie mit ihm erreichen?

Daniel Bax: In erster Linie wendet er sich an Journalisten. In zweiter Linie aber an alle, die beruflich oder privat mit Muslimen zu tun haben und hier eine gewisse Orientierungshilfe brauchen. Das sind zum Teil Journalisten, aber genauso Leute in der Verwaltung und Behörden, sowie Menschen, die sich in der Flüchtlingshilfe engagieren. Von der ersten Ausgabe das Handbuches wissen wir, dass es Menschen aus all diesen Bereichen sind, die  nachfragen wollen.

Islamische Zeitung: Sie konnten für das Handbuch eine ganze Reihe an relativ bekannten Autoren und Experten gewinnen. Ist das für Sie auch ein Mittel, den grassierenden Subjektivismus und auch das manchmal schon fast bewusste Fehlen von Expertise ein bisschen einzudämmen?

Daniel Bax: Die Grundidee des Mediendienste ist es, Fachinformationen zu liefern. Der Träger des Mediendienstes ist der Rat für Migration – ein Zusammenschluss von Wissenschaftlern, welche auf verschiedenen Gebieten arbeiten, die alle mit Migration und Integration zu tun haben. Und darunter fallen viele Islamthemen. Tatsächlich vermischen sich beide Debatten häufig. Der Ansatz des Mediendienstes ist es, eine Schnittstelle zwischen Wissenschaft, Medien und Öffentlichkeit im weitesten Sinne zu sein. Insofern fügt sich das Handbuch genau in diese Absicht ein. Nämlich durch Fakten und wissenschaftliche Expertise zur Versachlichung des Diskurses beizutragen.

Daher besteht das Buch überwiegend aus Beiträgen von Wissenschaftlern. Es vermittelt eine gute Übersicht über den Forschungsstand zu Muslimen und Islam in Deutschland. Man muss sagen, dass es wenig Gruppen gibt, die so gut erforscht sind, wie die Muslime in Deutschland. Nur ist dieses Fachwissen nicht allen bekannt, sondern es kursieren eine ganze Menge Vorurteile, Verschwörungstheorien und Zerrbilder. Wir hoffen darauf, hier natürlich mit einer gehörigen Portion Fakten und Einordnung ein bisschen dagegenhalten zu können.

Islamische Zeitung: Sie hatten kurz von einer Einbettung der Islamdebatte in die weiteren, umfassenderen Integrationsfragen gesprochen. Für wie sinnvoll halten Sie diese Vermischung?

Daniel Bax: Die nehmen wir nicht vor, sondern sie findet statt. Man muss zur Kenntnis nehmen, dass der Islam in Deutschland sehr stark von Einwanderung geprägt ist. Natürlich gibt es eine lange Geschichte des Islams in Deutschland, die schon viele Jahre zurückreicht. Und es gibt auch viele Menschen, die hier in zweiter oder dritter Generation geboren sind, schon immer Deutsche waren oder Konvertiten sind. Der Islam hat eine deutsche Geschichte und gehört zweifellos zu Europa. Dies machen wir mit dem Buch ja auch deutlich.

Aber er ist in Deutschland auch stark von Migration geprägt. Nach den letzten Zahlen, die ich kenne, hat jeder zweite Muslim in Deutschland eine ausländische Staatsbürgerschaft. Und so nimmt es nicht wunder, dass beide Themen häufig verbunden werden. Zwar sind weder alle Muslime Einwanderer, noch sind alle Einwanderer Muslime. Trotzdem wird das in der populären Debatte immer wieder so dargestellt. Wir haben das zuletzt 2015 mit dem „Sommer der Willkommenskultur“ erlebt, als die Debatte um die neu angekommenen Syrer und andere Geflüchtete sehr schnell zu einer Islamdebatte und zur Frage führte, ob die Neuankömmlinge  zu uns passen würden oder nicht.

Islamische Zeitung: Vor rund zwei Monaten erschien der aktuelle Band des „European Islamophobia Reports“ (2018). Kritiker warfen der Redaktion eine gefährliche Nähe zur türkischen Regierung und zur AKP vor. Zwei Fragen hierzu – wie würden Sie diesen Report selber einschätzen? Was sind die Folgen, wenn staatliche oder auch öffentliche Körperschaften am Islamdiskurs teilnehmen, indem sie beispielsweise Agenda Setting betreiben oder mit Fördergeldern eingreifen?

Daniel Bax: Der Islamophobie-Report ist wichtig und meines Wissens auch der einzige, der versucht, einen länderübergreifenden Blick auf die Situation in Europa zu werfen. Den würde ich anhand der Inhalte bewerten, die ich größtenteils gut und wissenschaftlich solide finde, sodass ich jetzt nichts Problematisches daran finden kann. Dass auch ein Thinktank der türkischen Regierung die Herausgabe mit unterstützt. finde das aber bedauerlich, weil es Kritikern leicht macht, seine Inhalte abzuwerten. Insofern würde ich natürlich wünschen, dass auch andere Institutionen wie die EU, die ebenfalls daran beteiligt ist, oder deutsche Institutionen etwas Vergleichbares auf die Beine stellen. Man darf sich nicht beschweren, wenn die türkische Regierung den zweifellos vorhandenen antimuslimischen Rassismus oder die zweifellos vorhandene Islamfeindlichkeit in Europa für ihre Zwecke ausnutzt, um ihre Schäfchen um sich zu sammeln. Und wenn in Europa dieses Thema nicht ernstgenommen wird, darf man sich nicht wundern, wenn sich Leute dann von jemandem wie Herrn Erdogan angesprochen fühlen oder das Gefühl haben, er verteidige ihre Rechte. Er mag das aus sehr durchsichtigen Gründen tun, aber es ist an uns, dieses Thema ernst zu nehmen und es ist an uns, in Deutschland auch entsprechende Institutionen und Organisationen zu schaffen, die dieses Thema im Blick haben. Ich finde, die CLAIM Allianz ist ein Beispiel, dem Thema Rechnung zu tragen. Ich weiß auch, dass die Bundeszentrale für politische Bildung dies durchaus im Blick hat.

Kommen wir zum zweiten Punkt. Natürlich ist das Feld der Religionspolitik grundsätzlich politisch. Staaten und Regierungen sind an ihr interessiert. Das gilt für den türkischen Staat, der Religion in seinem Land kontrolliert, und auch für Politiker, die sie für ihre Zwecke instrumentalisieren. Das gilt aber auch für andere Länder wie Deutschland, wo es natürlich auch politische Interessen gibt. Diese ganzen Islamdebatten sind natürlich immer auch von innenpolitischen Motiven getragen. Das zeigt die aktuelle Debatte zur Frage, ob Schülerinnen in Schulen Kopftuch tragen dürfen oder nicht. Das sind keine Debatten, die auf real existierende, gravierende Problemen zurück gehen, sondern eher darauf, dass es Politiker gibt, die der Meinung sind, mit diesem Thema ließe sich Stimmung machen.

Natürlich ist es wünschenswert, Politik und Religion möglichst weit voneinander zu trennen. Aber selbst in Staaten und Ländern, in denen Politik und Religion stärker getrennt sind als bei uns – wie in den USA –, ist es nicht so, dass Religion im politischen Leben keine Rolle spielen würde. Im Gegenteil. Das heißt, man kommt von dem Problem nicht ganz weg. Wichtig ist es natürlich, dass sich Religion nicht ganz vereinnahmen lässt.

Islamische Zeitung: Eines der Feindbilder der letzten Jahre ist der sogenannte politische Islam, der für vieles Schlechte verantwortlich gemacht wird. Klingt diese Kritik an ihm nicht ein bisschen hohl, wenn gleichzeitig viele Akteure – nicht nur staatliche, sondern auch Institutionen, NGOs etc. – ihrerseits mit Begriffen und Konzepten operieren, die selbst umfangreich politisiert sind?

Daniel Bax: Der Begriff „politischer Islam“ ist meiner Meinung nach ein unbrauchbarer Begriff, dem wir in unserem Handbuch nicht benutzen oder der nur am Rande erwähnt wird. Man kommt nicht umhin, Begrifflichkeiten zu suchen, um politische Bewegungen zu beschreiben, die ihre Politik religiös begründen. Islamismus ist ein Begriff, den wir dafür benutzen, der aber auch umstritten ist, weil es keine vergleichbaren Begriffe ist.

Mit Blick auf andere Religionen lassen sich ja ähnliche Phänomene beschreiben. Bekanntes Beispiel ist die CDU, die auch aus dem christlichen Menschenbild heraus ihre Politik begründet. Soll man das jetzt Christianismus nennen? Ich weiß es nicht. Die andere Unschärfe beim Islamismus-Begriff ist, das nicht ganz klar ist, ob es automatisch problematisch ist, wenn Politik und Religion sich die Hand geben. Nicht unbedingt. Erst dann, wenn es in Extremismus oder in Gewalt umschlägt, kann man das problematisch finden; wenn beispielsweise Gewalt religiös begründet wird. Auch das gibt es nicht nur im Hinblick auf den Islam.

Und politischer Islam taugt nicht als Beschreibung eines Phänomens, sondern ist eher ein Kampfbegriff, mit dem auch völlig legale und legitime Bewegungen oder Gruppierungen unter Verdacht gestellt werden. Sie werden dann in einen Topf geworfen mit Radikalen – bis hin zu Terroristen. Insofern ist der Begriff schwierig und wird in der politischen Debatte auch benutzt, um Leute in eine bestimmte Ecke zu stellen. Es lässt sich sagen: Es gibt keinen unpolitischen Islam oder eine Religion, die völlig losgelöst von der Politik ist. Das lässt sich nicht immer so trennen.

Wir haben in Deutschland dieses partnerschaftliche Verhältnis zwischen Religionsgemeinschaften und Staat. Das hat eine lange Tradition, die zu einer Form von Inkorporierung führt. Ich würde die evangelische und die katholische Kirche, die jetzt keine Staatskirchen sind, aber doch Religionsunterricht erteilen und in vielfältigen Formen auch mit dem Staat verbunden sind, trotzdem nicht als “politisches Christentum“ bezeichnen.

Islamische Zeitung: Wir haben in Deutschland eine schon relativ langanhaltende Islamdebatte. Und man kann mit einigem Recht sagen, dass die Stimmungslage nicht besser geworden ist. Hinsichtlich der Kommunikation Ihrer Inhalte, erreichen Sie mit solchen Nachschlagewerken nicht sowieso schon jene, die sowieso bereit sind zuzuhören? Oder anders gefragt, wie kann man in der Kommunikation die bestehenden Gräben überwinden?

Daniel Bax: Es ist immer so, dass man erst einmal diejenigen erreicht, die sowieso zuhören wollen. Ich glaube, hier besteht auch ein Bedarf. Dass wir jetzt keine Islamhasser und Ausländerfeinde erreichen, ist erklärbar. Die greifen lieber zu Büchern, die ihre Weltsicht bestätigen. Aus guten Gründen, weil sie nämlich genau dasjenige wollen, das ihre Anschauungen bestätigt. Aber viele Menschen, die im weitesten Sinne des Wortes auch keine Experten sind, aber die sich als die Mitte beschreiben lassen, sind vielleicht verunsichert durch die Vehemenz, mit der andere Akteure ihre Argumente vortragen. Sie suchen manchmal auch nach Antworten.

Wir haben ja auch nicht immer eine Antwort, auch wenn wir uns in bestimmten Bereichen vielleicht gut auskennen, und werden dann durch manche Debatten auf dem falschen Fuß erwischt. Wenn dann vehementen Vorwürfe kommen, stellt sich die Frage: Wie sieht es denn aus mit der DITIB? Wie viele Kinder tragen ein Kopftuch? Oder, wie viele Muslime gibt es überhaupt in Deutschland? Das sind ja Fragen, die häufiger gestellt werden. Wir wollen helfen, das Thema einzuordnen. Wir hoffen, mit diesem Buch dazu beizutragen.

Islamische Zeitung: Es gibt mittlerweile so viele, ganz unterschiedliche Diskursräume und -ebenen und auch Zirkel, die über das Thema sprechen. Man könnte schon fast von Diskurs-Debatten sprechen. Nicht nur Muslime, sondern auch Experten wie Prof. Dr. Kai Hafez haben angemerkt, dass die absolute Islamberichterstattung eigentlich Konfliktberichterstattung ist. Ist es nicht so, dass es oft eigentlich über die Themen, über die angeblich gestritten wird, zum Beispiel Islam, gar nicht geht, sondern dass eigentlich andere Dinge verhandelt werden?

Daniel Bax: Das ist so und hängt auch mit einer gewissen Medienlogik zusammen. Der Großteil unserer Berichterstattung überhaupt ist konfliktträchtig – egal, um welche Themen es geht. Das kann wirklich einfach durchdeklinieren: Konflikte stellen einen  wichtigen Nachrichtenwert dar. Insofern prägt das auch die Berichterstattung über islamisch geprägte Länder oder über den Islam in Deutschland. Konflikt ist eine Nachricht und Harmonie ist es nicht.

Der Diskurs spiegelt auch eher die Bedürfnisse der Mehrheitsgesellschaft wider, die sich in Angrenzung zu Muslimen oder dem Islam selbst definiert. Wir sind all das, was wir Muslimen unterstellen, dass diese nicht sind. Oder, wie Thomas de Maizière es auf die Formel brachte: Wir sind nicht Burka. Das soll ja im Grunde genommen eine Selbstbeschreibung sein. Und da bilden die Muslime oder ein Bild von ihnen, die Folie, vor der sich diese Gesellschaft selbst beschreibt: Wir sind so tolerant und liberal. Die Muslime sind das alles nicht. Deswegen wird hier ein Gegensatz konstruiert.

Als Analyse ist das insofern richtig. Der mediale Diskurs ist aber nicht alles. Wir haben eben auf der Alltagsebene keine dieser scharfen Grenzziehungen, sondern Alltag in Großstädten oder von jungen Leuten in Schulen. Da gibt es sehr viele Zwischentöne und sehr viele Übergänge. Unsere Erfahrung in der Praxis zum Beispiel in Behörden, Verwaltung oder NGOs, zeigt uns, dass sie sehr interessiert sind an diesem Handbuch. Hier handelt es sich eben auch um ganz praktische Fragen, die viele tatsächlich haben. Mit dem Nachschlagewerk liefern wir einen Zugang zu weiterführender Literatur. Dieses Grundbedürfnis bestätigt, dass es jenseits dieser medialen Diskurse eben auch einen großen Bedarf bei manchen Leuten gibt, tatsächlich Fachwissen und Fakten zu bekommen.

Islamische Zeitung: Lieber Herr Bax, wir bedanken uns für das Interview.

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Sulaiman Wilms

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