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Zur Zukunft der muslimischen Selbstorganisation: Muslimische Zusammenschlüsse auf der Landesebene tragen wichtige Elemente der Gemeindearbeit. Interview mit Norbert Müller von der SCHURA Hamburg

„Es geht nicht um persönliche Animositäten“

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Norbert Müller ist 52 Jahre alt. Er arbeitet im Hauptberuf als Rechtsanwalt. Engagiert aktiv ist er als Vorstandsmitglied bei der SCHURA Hamburg. Müller war unter anderem Mitglied der Verhandlungskommission, die den Staatsvertrag ausgehandelt hat. Der Jurist ist auch SCHURA-Vertreter bei der Konferenz der islamischen Landesverbände (KILV).

Islamische Zeitung: Lieber Norbert Müller, in den letzten Monaten gärte es erheblich unter und über der Oberfläche der muslimischen Selbstorganisation der Bundesebene. Auslöser waren verschiedene personelle Animositäten sowie ein Richtungsstreit innerhalb des Koordinationsrates der Muslime (KRM). Wie nehmen Sie, als Organisation, die viele alltägliche Arbeit auf lokal- beziehungsweise landespolitischer Ebene leistet, diese Debatte wahr?

Norbert Müller: Diese Art von Auseinandersetzungen sind ja beim KRM nichts Neues. Eigentlich begleiten sie ihn seit seiner Entstehung. Immer wenn es kritisch wird, wenn es Druck von außen gibt, wirkt der KRM wenig handlungsfähig und man hat den Eindruck, einzelne Verbände spielen auch auf Kosten anderer rette sich, wer kann.

Das Grundversagen dieses Gremiums lag doch schon darin, keine gemeinsame Antwort auf die jahrelangen Versuche des Staates gefunden zu haben, das KRM-Mitglied Islamrat beziehungsweise die IGMG aus dem öffentlichen Diskurs auszuschließen. Wenn der KRM wie in dem Konflikt mit der Uni Münster und Prof. Khorchide mal versuchte, gemeinsam und stark aufzutreten, hat man sich völlig verladen und es endete kläglich nach dem Motto „der Berg kreißte und gebar eine Maus“.

Es ist doch ganz offensichtlich, dass dem Gremium KRM eine klare Strategie- und Perspektivsetzung fehlt. Dies betrifft sowohl das eigene Selbstverständnis, als auch die Positionierung zu Staat und Gesellschaft in diversen politischen Fragen. Wenn aber diese Substanz fehlt, wird man in jeder kritischen Situation schnell zum Getriebenen der Verhältnisse.

Islamische Zeitung: Haben Einrichtungen wie die SCHURA Hamburg das Gefühl, dass es hierbei um relevante Themen geht?

Norbert Müller: Das als Medientheater abzutun, greift mit Sicherheit zu kurz. Es geht auch nicht einfach um persönliche Animositäten. Im Kern geht es schon um die Frage der organisatorischen Struktur des Islam in Deutschland und seiner Positionierung im Kontext von Staat und Gesellschaft. Wenn wir sagen, der Islam ist ein Teil Deutschlands, dann müssen wir verstehen, dass es hier eine bestimmte Rechtsstruktur gibt, in welcher die Muslime agieren können müssen, wollen sie gesellschaftspolitisch wahrgenommen werden.

Dies hat nichts mit Wünschen nach „Verkirchlichung“ zu tun. Wer mit diesem Totschlagseinwand wider jegliche muslimische Strukturdebatte kommt, sollte sich erst mal informieren, was im Christentum eine Kirche eigentlich ist. Im Grunde verstehen wir aber die Relevanz des Themas und es beschäftigt uns lange genug. Ich möchte daran erinnern, dass wir vor genau 10 Jahren den so genannten Seevetaler Einheitsprozess hatten. Ausgehend von einer Tagung im Februar 2005 in Seevetal bei Hamburg diskutierten Vertreter aller islamischen Verbände auf Bundes- und Landesebene ausgenommen DITIB sowie auch verbandsungebundene Muslime ein Jahr lang über eine neue einheitliche Struktur für den Islam in Deutschland. Ich erinnere mich an die damalige Diskussion als sehr offen und produktiv.

Sie wurde im Sommer 2006 aber abrupt beendet durch den Ausstieg des ZMD, um stattdessen unter Einbeziehung von DITIB die Gründung des KRM einzufädeln. Weil sich im Zuge des Einheitsprozesses weitere Landesverbände gegründet hatten (zum Beispiel SCHURA Bremen und Schleswig-Holstein), arbeiteten diese schließlich als Konferenz der islamischen Landesverbände (KILV) weiter zusammen. Wenn angesichts der Krise des KRM heute erneut – wie in der letzten IZ zu lesen – eine offene Debatte eingefordert wird, sind wir wieder da, wo wir 2006 aufgehört haben.

Islamische Zeitung: Hat diese Debatte einen Bezug zur alltäglichen Arbeit der muslimischen Gemeinden vor Ort, oder geht es hierbei mehr um mediale und öffentlichkeitswirksame Wahrnehmungen?

Norbert Müller: Die Arbeit der Gemeinden und Landesverbände ist natürlich primär an den vielen unterschiedlichen Sachthemen orientiert, die mit den Konflikten auf Bundesebene erst mal keine unmittelbare Berührung aufweisen. Wo diese aber – wie beim Religionsunterricht oder dem Zusammenwirken mit universitären Lehrstühlen – der Vereinbarung mit dem Staat bedürfen, stellt sich schon wieder die Strukturfrage in Form der Religionsgemeinschaft.

Und noch etwas: Die lange unterschätzte und – „das hat mit dem Islam nichts zu tun“ – verdrängte Auseinandersetzung mit dem salafistischen Extremisnus wird nicht an der Mahnwache am Brandenburger Tor, sondern an der Basis, in den Gemeinden geführt und entschieden. Hier hängt es davon ab, ob es in den Moscheen Bewusstsein und Orientierung gibt, oder diese von Extremisten infiltriert werden können, ob von der Minbar fundierte Lehre oder wilde Agitation kommt, ob es auch wissensorientierte Angebote für Jugendliche gibt, oder diese obskuren Zirkeln überlassen werden. Hier ist aber gerade für die vielen kleineren Gemeinden wichtig, inwieweit es in ihrem Umfeld gute Strukturen gibt, inwieweit sie zum Beispiel in einen Landesverband eingebunden sind.

Islamische Zeitung: Im gleichen Zeitraum wurde noch einmal deutlich, dass verschiedene Bundesverbände gerade dabei sind, in einigen Bundesländern vor Ort so genannte Landesverbände zu gründen. In welchem Kontext stehen derartige Vorhaben mit den bestehenden Einrichtungen wie den Schuren, die, wie in Hamburg bereits geschehen, institutionelle Abkommen mit den Landesregierungen geschlossen haben? Sind diese Verbände Ihrer Meinung überhaupt sinnvoll beziehungsweise handlungsfähig, wenn deren Lokalgliederungen bereits heute bei Ihnen mitmachen?

Norbert Müller: Das ist auch Folge der eigentlich verkorksten KRM-Struktur. Im KRM stehen sich Verbände mit eigentlich völlig inkompatiblen Strukturen gegenüber. Nehmen wir DITIB und ZMD. DITIB ist eine im Stile hierarchischer Bürokratien durchorganisierte Religionsgemeinschaft. Der ZMD ist genau betrachtet eigentlich mehr islamische Lobbygruppe als Verband, denn dem ZMD fehlt bisher im Grunde jeglicher organisatorischer Unterbau. Nicht als Verbandsvorsitzender aber als quasi islamischer Cheflobbyist macht der ZMD-Vorsitzende, Aiman Mazyek, auch einen recht guten Job, weshalb er natürlich medial tausend Mal präsenter ist als der einem breiteren Publikum völlig unbekannte DITIB-Vorsitzende. Aber beide wollen in derselben Liga spielen, was zu dauernden Reibereien führt. Hier versucht der ZMD anscheinend nachzurüsten, indem er sich – jedenfalls formal – einen Unterbau aus Landesverbänden verschafft.

Es besteht aber nun die Gefahr, dass hier aus kurzsichtigen und verbandsegoistischen Gründen Schaden angerichtet und die Muslime in ihren Bemühungen geradezu zurückgeworfen werden. In Hamburg besteht seit nahezu 16 Jahren mit der SCHURA ein Landesverband, in dem ausgenommen DITIB und VIKZ alle Gemeinden zusammen geschlossen sind. Die interne Pluralität mit demokratischen und transparenten Entscheidungsprozessen ist dabei ausdrückliches Selbstverständnis. Dazu gehört auch, dass hier Sunniten und Schiiten sowie Gemeinden mit Verbandshintergrund (IGMG, Bosnier, Albaner) und „freie“ Gemeinden gleichberechtigt zusammenwirken. Nach diesem Modell gibt es auch SCHURA-Verbände in Schleswig-Holstein, Niedersachsen und Bremen und sich in diese Richtung entwickelnde Verbände in Hessen, Baden-Württemberg, Rheinland-Pfalz und Berlin.

Die Tatsache, dass in Hamburg und Bremen erstmals Staatsverträge geschlossen werden konnten und in Niedersachsen ein solcher jetzt kurz vor dem Abschluss steht, zeigt doch, dass dieses Modell Erfolge vorweisen kann. Das innerislamische Zusammenwirken – auch die Beziehungen zu DITIB und VIKZ sind sehr konstruktiv – und das Niveau der inhaltlichen Arbeit sind hier oft besser entwickelt als anderswo. Wir hatten eigentlich gehofft, dass die Staatsverträge einen Impuls geben, dieses Modell bundesweit zu etablieren und darüber zu einer besser entwickelten Struktur der Muslime zu gelangen.

Da wird nun durch das Vorgehen konkret des ZMD mit seinen Landesverbandsgründungen natürlich konterkariert – gerade weil hier ein im Vergleich zum SCHURA-Konzept antipluralistischer Ansatz verfolgt wird, indem man primär in Richtung arabisch-sunnitischer Gemeinden orientiert und zum Beispiel schiitische und IGMG-Gemeinden bewusst ausschließt. Gerade die Ausgrenzung der Schiiten verwundert, ist doch jedenfalls formal das schiitische Islamische Zentrum Hamburg ZMD-Mitglied. Soll hier gar Identitätsstiftung auf Basis antischiitischen Ressentiments betrieben werden? Alles in allem scheint man in längst überwunden geglaubte Zeiten zurückgeworfen zu sein.

Islamischen Zeitung: Wurden die Schuren beziehungsweise Föderationen bei diesem Vorhaben konsultiert?

Norbert Müller: Nein, in keiner Weise. Man hat sogar den Eindruck, als würde dies bewusst nicht geschehen. Das mag ja noch dort angehen, wo es wie in NRW oder Bayern bisher keine Landesstrukturen gab.

In Hessen und Berlin liegen die Dinge aber deutlich anders. In Hessen gibt es die Islamische Religionsgemeinschaft (IRH) bestehend aus IGMG-, schiitischen und einer Reihe von sonst ungebundenen Gemeinden, die aber gerade einen Prozess der Einbindung weiterer Gemeindespektren beschritt. Genauso befindet sich in Berlin die dort schon seit langem existierende Islamische Föderation in einem Öffnungsprozess über die bisherigen IGMG-Gemeinden hinaus.

Das waren alles Dinge, die offen diskutiert wurden. Wenn dann der ZMD kommt und, ohne in irgendeiner Weise den Dialog zu suchen, quasi Gegengründungen durchzieht, dann ist das schon ein Affront.

Islamische Zeitung: Können diese geplanten Strukturen überhaupt sinnvoll vor Ort arbeiten, wenn es bestehende oder auch angestrebte Abkommen mit den jeweiligen politischen Ebenen gibt?

Norbert Müller: In den vier norddeutschen Bundesländern gibt es wie gesagt etablierte Landesstrukturen, die schon deshalb keinen Raum mehr für weitere Landesverbandsgründungen bieten, weil es dafür gar keine geeigneten Gemeinden mehr gibt. Es sei denn, man zielt auf Spaltung ab, was aber – gerade unter dem Aspekt der Anerkennung dieser Verbände als Religionsgemeinschaften aufgrund der geschlossenen beziehungsweise vor dem Abschluss stehenden Staatsverträge – ein Ausmaß an destruktivem Denken voraussetzt, das ich niemandem unterstellen möchte.

Aber auch in Hessen und Berlin verkomplizieren die ZMD-Gründungen die Lage der Muslime gerade in Hinsicht auf Verhandlungen mit den Landesregierungen. Bei DITIB und VIKZ sind ja die „claims“ weitgehend abgesteckt, aber wenn hier die freie Konkurrenz eröffnet wird, spielt das der Politik unter Umständen grandios in die Hände, islamische Verbände gegeneinander in Stellung zu bringen, um sie dann etwa als „liberal“ und „konservativ“ zu etikettieren.

Islamische Zeitung: Wohin wird die Reise der muslimischen Selbstorganisation Ihrer Meinung nach gehen und welche Beiträge können relevante Elemente der muslimischen Zivilgesellschaft dabei spielen?

Norbert Müller: Der Islam ist Teil Deutschlands, sagen die Muslime und sagt inzwischen auch die Bundeskanzlerin. Nur leisten sich die Muslime eine Selbstorganisationsstruktur, die in vielerlei Hinsicht weiterhin nicht wirklich in Deutschland angekommen scheint. Die Grundstruktur der ethnisch segregierten Verbände stammt doch aus der Gastarbeiterzeit, als es keinen Islam in Deutschland gab, sondern türkische, bosnische, marokkanische etc. Gemeinschaften in der Fremde, die in erster Linie ihren Bezug zum Herkunftsland gewahrt wissen wollten. Seitdem hat sich so viel verändert. Die muslimische Community hat sich erheblich pluralisiert und sie hat ein anderes Bewusstsein über ihr Leben in dieser Gesellschaft.

Der Anspruch der Muslime auf gesellschaftliche Teilhabe bewirkt aber auch umgekehrt – und absolut berechtigt! – ganz andere Ansprüche der deutschen Gesellschaft an die islamischen Verbände. Und ich fürchte, dass sie in ihrer bisherigen Verfassung eben daran scheitern werden. Natürlich bleibt die Moscheegemeinde in ihrer rechtlichen Fassung als Verein die Basis, einfach weil sich hierin der Kernbereich unseres religiösen Lebens entfaltet. Was sich darüber aber organisatorisch bis hin zu den Spitzengremien erhebt, das ist reformbedürftig. Hierüber müssen wir eine offene Debatte führen, die auch islamische Bereiche außerhalb der Verbände mit einschließt. Ich denke da zum Beispiel an die Universitäten, wo sich viel entwickelt, was einen wichtigen intellektuellen Input geben kann.

Die Forderung nach offener Debatte hört sich erst mal so banal und oft gesagt an. Aber das ist es nicht. Denn wir Muslime müssen erst einmal begreifen – und das gilt bei anderen Themen wie Theologie an den Universitäten, Salafismus oder Islamfeindlichkeit genauso –, dass wir die Debatten über die uns betreffenden Inhalte selbst organisieren müssen und nicht dauernd staatlichen Islamkonferenzen, politischen Stiftungen und kirchlichen Akademien überlassen dürfen. Sonst kommen wir nie aus unserer Defensivhaltung und Bunkermentalität heraus.

Wir haben mit Tagungen und Konferenzen in der letzten Zeit in Hamburg einiges versucht, was dann vom Ergebnis her eigentlich ganz ansehnlich war. Das sollte Mut auf mehr machen.

Islamische Zeitung: Lieber Norbert Müller, wir bedanken uns für das Interview. (sw)

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